Сообщений в теме: 73

[X-File]

Но насколько я понял, суд установил факт оплаты не только из условий договора, но и из объяснений ИП + показаний "работника". 

из показаний заказчика и "работника" ИП.

 

 

Пересмотр по вновь открывшимся обстоятельствам (п.2 ч.4 ст.392 ГПК).

да

 

Ну, допустим, признают условие о способе оплаты недействительным, и? Особенно с учетом ст. 180 ГК РФ.

 

 

А какие доводы заявить при пересмотре дела, если суть спора касается взыскания неустойки за просрочку? 

 

в случае признания недействительным условия об оплате путём передачи банковской карты, получается, что в договоре отсутствует условие о порядке оплаты до передачи результата работ. Тогда смотрим условие в пункте 3

 

 3. Окончательный расчёт за выполненные работы производится в день подписания сторонами акта приема-передачи работ.

 

а также статью 316 ГК РФ.

Отсюда вывод, оплата работ по такому договору должна быть произведена заказчиком в день подписания сторонами акта приема-передачи работ и непосредственно ИП путём передачи наличных денежных средств либо в безналичном порядке. 

Судебным актом по рассмотренному делу факты передачи наличных средств или перечисления их безналом не установлены.

Такие мысли у меня.

Неужели ИП вааще никак не участвовал в этом? Просто, некий "работник" подделал/сфаксимилил его подпись, сам все рулил, накосячил, а ИП в это время цветуёчками любовался и о прекрасном рассуждал, а про происходящее ни сном ни духом? А суд потом на ровном месте "установил факт правоотношений между заказчиком и ИП"? Честно - не верю.

деятельность ИП связана с недвижимостью. Со слов ИП, он сотрудничал с этим товариСЧем, который представился работником на следующих условиях. Мы даём тебе "озеро", в котором ты сможешь "ловить себе рыбу" (читай клиентов на свои услуги), за что будешь платить процент. Тот сидел в офисе, вошёл в доверие по другим моментам, ну и вот случилась эта ситуация, в которой "работник" так подставил ИП. Вообще это единственный договор подряда, заключённый от имени ИП с помощью факсимиле. Других в принципе не было.

Сообщение отредактировал X-File: 15 May 2024 - 22:38

[maverick2008]

в случае признания недействительным условия об оплате путём передачи банковской карты, получается, что в договоре отсутствует условие о порядке оплаты до передачи результата работ. Тогда смотрим условие в пункте 3

и как это повлияет, при условии преюдициально установленного факта оплаты? т.е. совершения заказчиком встречного предоставления за результат работ.

[X-File]

и как это повлияет, при условии преюдициально установленного факта оплаты?

Ещё раз. Суд установил факт передачи банковской карты заказчиком "работнику" ИП на основании пояснений этих лиц. Письменных доказательств нет.

Факта передачи/перечисления средств заказчиком в пользу ИП не установлено.

После признания условия договора недействительным эту преюдицию и нужно пересмотреть.

И ещё, если заказчик, а за ним и суд отождествляют факт передачи банковской карты и передачу средств, то такая передача должна быть подтверждена письменно. 

Такого доказательства нет (о передаче карты и пин-кода к ней). Кто снимал деньги с карты - судом не установлено. А если это сам заказчик снимал деньги? Я вообще не исключаю сговор заказчика и "работника".

Но в деле есть расписка о передаче средств. Однако в день её составления, согласно пояснениям заказчика и "работника", фактически деньги в сумме, указанной в расписке не передавались. Она представляет собой некий итоговый документ о передаче средств на протяжении определённого периода времени. Но из буквального толкования её содержания это не следует. Отсюда, полагаю, что данное доказательство не подтверждает 1) факт передачи средств в обозначенной сумме в указанную дату, равно как и не подтверждает 2) факт передачи средств в обозначенной сумме на протяжении периода времени.

Сообщение отредактировал X-File: 15 May 2024 - 22:51

[nick_ruller]

из показаний заказчика и "работника" ИП.

ИП не отрицал же "своего работника"?

 

в случае признания недействительным условия об оплате путём передачи банковской карты, получается, что в договоре отсутствует условие о порядке оплаты до передачи результата работ. Тогда смотрим условие в пункте 3

Может само условие будет не действительным, но что делать с самим фактом оплаты? 

 

Смоделируем ситуацию: Истец подтверждает, что условие не действительно, но сам факт снятия денег со счета подтверждает "работник" назначенный ИП.

Что должен указать суд в мотивировочной части: раз условие об оплате картой недействительно, то показания "работника" ИП и объяснения Истца о фактическом получении необходимой суммы не могут быть приняты. Так?

 

 

и как это повлияет, при условии преюдициально установленного факта оплаты? т.е. совершения заказчиком встречного предоставления за результат работ.

Так преюдиция установлена решением суда, которое будет пересматриваться по ВОО. Так что возможно случится чудо и суд исключит из мотивировочной части факт оплаты. 

 

Но в любом случае ИП нужно будет открестится от "работника", в противном случае работодатель несет ответственность за своих работников.

[X-File]

ИП не отрицал же "своего работника"?

отрицал

 

но что делать с самим фактом оплаты? 

каким фактом оплаты? Передачи наличных или перечисления средств не было, установлен факт передачи карты. Когда и кем снимались средства - не установлено. 

Смоделируем ситуацию: Истец подтверждает, что условие не действительно, но сам факт снятия денег со счета подтверждает "работник" назначенный ИП. Что должен указать суд в мотивировочной части: раз условие об оплате картой недействительно, то показания "работника" ИП и объяснения Истца о фактическом получении необходимой суммы не могут быть приняты. Так?

выше пояснил ход своих мыслей

Так что возможно случится чудо и суд исключит из мотивировочной части факт оплаты. 

если условие будет признано недействительным, суд должен это учесть это обстоятельства и основываясь на остальных условиях договора, нормах ГК РФ, доказательствах в материалах дела сделать вывод об исполнении/неисполнении заказчиком свои обязательств по оплате результата работ. 

в противном случае работодатель несет ответственность за своих работников.

применительно к данной ситуации, в свете п.1 ст.182 и ст.402 ГК РФ, в чём заключается обязательство ИП, которое предположительно "работник" исполнил за него? И какую именно ответственность должен нести ИП за такого "работника"?

Сообщение отредактировал X-File: 16 May 2024 - 01:38

[nick_ruller]

отрицал

как отрицал? первый раз вижу? или отрицал, что не уполномочивал на только на прием денег? Тут подробнее. Апелляция/кассация была? Если да, то что они сказали.

 

 

каким фактом оплаты? Передачи наличных или перечисления средств не было, установлен факт передачи карты. Когда и кем снимались средства - не установлено. 

Если карта была у "работника", то он их и снимал.

 

 

применительно к данной ситуации, в свете п.1 ст.182 и ст.402 ГК РФ, в чём заключается обязательство ИП, которое предположительно "работник" исполнил за него? И какую именно ответственность должен нести ИП за такого "работника"?

я к тому, если суд придет к выводу, что фактический подрядчик является "работником" ИП, то с большой долей вероятности будет сделан вывод, что деньги полученные "работником" путем снятия с карты (пусть даже условие недействительно) являются фактом оплаты за оказанные услуги.

 

Больше интересует вопрос каким образом отрицал ИП своего "работника" и обжаловалось ли решение.

[X-File]

как отрицал? первый раз вижу? или отрицал, что не уполномочивал на только на прием денег? Тут подробнее.

Отрицал и тот факт, что его "работник", и факт заключения договора. 

 

Апелляция засилила. Толком и не разбиралась, видно было по настрою тройки. Кассации ещё не было.

 

 

что деньги полученные "работником" путем снятия с карты (пусть даже условие недействительно) являются фактом оплаты за оказанные услуги.

разве оплата результата работ - это обязательство подрядчика, чтоб применять п.1 ст.182 и ст.402 ГК РФ? 

Больше интересует вопрос каким образом отрицал ИП своего "работника"

отрицательные факты не доказываются. Заказчик, как истец ,должен доказать сей факт. Что он передал карту, и, как он полагает, деньги, некому лицу и тот является работником ИП. Суд основывался на пояснениях заказчика, третьего лица - "работника" и неких атрибутах - визитках, рекламе.

Сообщение отредактировал X-File: 16 May 2024 - 23:48

[X-File]

Если карта была у "работника", то он их и снимал.

На чём основано подобное суждение?

Я понимаю, логику размышлений, но у нас ГПК РФ не содержит подобного принципа, как и справедливости. Решение должно быть законным и обоснованным.

 

Да, работник признался, что пару раз снимал деньги с карты, но потом передал её членам бригады. Никто их них не был допрошен в ходе судебного разбирательства. 

Прочие доказательства (видео с банкоматов в момент совершения операции) в дело не представлены.

[nick_ruller]

На чём основано подобное суждение? Я понимаю, логику размышлений, но у нас ГПК РФ не содержит подобного принципа, как и справедливости. Решение должно быть законным и обоснованным.

А разве логика для обоснования решения суда запрещена? А вообще из приведенных Вами доводов следует сплошной мутняк сторон, что приводит к полету фантазии судьи при написании дела. 

 

У меня примерно аналогичные дела лет пятнадцать назад были, когда бывшие/уволенные работники в суде подтверждали, что брали деньги и суд это вполне устраивало.

Судья районного суда мне сказала, что ей пофигу на отсутствие чеков и расписок, слов работника о получении денег достаточно, а куда они потом дели деньги это проблемы работодателя. Тогда еще кассация мосгорсуда оставила все в силе. 

 

 

Да, работник признался, что пару раз снимал деньги с карты, но потом передал её членам бригады. Никто их них не был допрошен в ходе судебного разбирательства.  Прочие доказательства (видео с банкоматов в момент совершения операции) в дело не представлены.

Так что с обжалованием в апелляции/кассации? Или ИП согласился с таким решением?

Отрицал и тот факт, что его "работник", и факт заключения договора. 

Ради интереса. Почерковедческую экспертизу просил провести? Или только на словах?

[X-File]

А разве логика для обоснования решения суда запрещена?

нет, но не является обязательной.

 

что приводит к полету фантазии судьи при написании дела. 

при написании чего?

 

 

Судья районного суда мне сказала, что ей пофигу на отсутствие чеков и расписок, слов работника о получении денег достаточно, а куда они потом дели деньги это проблемы работодателя.

ну, если это случилось в конкретном деле, не значит, что это есть законно и обоснованно.

Или ИП согласился с таким решением?

нет, кассация принесена.

[nick_ruller]

при написании чего?

решения суда )

[X-File]

Ради интереса. Почерковедческую экспертизу просил провести? Или только на словах?

На больную на мозоль. Нет, представитель обозначился с намерением, но ходатайство не заявил. В этом то и проблема.

[nick_ruller]

На больную на мозоль. Нет, представитель обозначился с намерением, но ходатайство не заявил. В этом то и проблема.

частая ошибка во многих делах. тогда более менее все на свои места встает.

 

 

ну, если это случилось в конкретном деле, не значит, что это есть законно и обоснованно.

а с другой стороны показания свидетелей тоже доказательства при наличии действительного договора. 

[X-File]

частая ошибка во многих делах.

угу

 

а с другой стороны показания свидетелей тоже доказательства при наличии действительного договора. 

потому и хочу признать условие недействительным (ничтожным/оспоримым), с тем, чтоб вылезти из этой "навозной кучи" и низложить все пояснения заказчика и третьего лица - "работника", как доказательства оплаты работ.

Сообщение отредактировал X-File: 17 May 2024 - 01:31

[nick_ruller]

потому и хочу признать условие недействительным (ничтожным/оспоримым), с тем, чтоб вылезти из этой "навозной кучи" и низложить все пояснения заказчика и третьего лица - "работника", как доказательства оплаты работ.

а иск к "работнику" или жалоба на присвоение/растрату? хотя в уголовке не силен.

[X-File]

на присвоение/растрату?

подано заявление в органы. Проверка пока не окончена.

а иск к "работнику"

да, рассматривается вариант. Но он не отменяет решения о взыскании неустойки с ИП.

Сообщение отредактировал X-File: 20 May 2024 - 18:00

[mrEE]

Но в деле есть расписка о передаче средств. Однако в день её составления, согласно пояснениям заказчика и "работника", фактически деньги в сумме, указанной в расписке не передавались. Она представляет собой некий итоговый документ о передаче средств на протяжении определённого периода времени. Но из буквального толкования её содержания это не следует. Отсюда, полагаю, что данное доказательство не подтверждает 1) факт передачи средств в обозначенной сумме в указанную дату, равно как и не подтверждает 2) факт передачи средств в обозначенной сумме на протяжении периода времени.

Расписка от ИП? Если да - то это вообще гвоздь в крышку.

 

Ваши измышления о дефектах такой расписки имеют некоторое (не сильно большое!) значение только в том случае, если в тексте содержатся подробности типа "передано наличными в день подписания расписки". 

[X-File]

Расписка от ИП? Если да - то это вообще гвоздь в крышку.  

нет. ИП вообще был не в курсе договора. Расписка подписана "работником". И заказчик и "работник" пояснили, что деньги в этот день в указанной в расписке сумме не передавались.

Сообщение отредактировал X-File: 17 May 2024 - 23:47

[X-File]

Ваши измышления о дефектах такой расписки имеют некоторое (не сильно большое!) значение только в том случае, если в тексте содержатся подробности типа "передано наличными в день подписания расписки". 

как раз такие условия в расписке отсутствуют. И, как указано выше, заказчиком и "работником" прямо указано об ином.

 

 

mrEE, что думаете по существу вопроса? Условие о расчётах таким способом ничтожно/оспоримо или нет перспективы в данном направлении?

Сообщение отредактировал X-File: 17 May 2024 - 23:51

[mrEE]

mrEE, что думаете по существу вопроса? Условие о расчётах таким способом ничтожно/оспоримо или нет перспективы в данном направлении?

Я перспективы не вижу. Хотя СОЮ способны удивлять.

Короче, моё мнение такое. Условие пункта 1 – ничтожно (п.2 ст.168 ГК РФ), поскольку противоречит закону (702 и 711 ГК РФ), нарушает и публичные интересы (легализация денежных средств) и права третьих лиц (банка-эмитента карты).

702 и 711 - не нарушает.

Леегализация чего? Доходов от наркотрафика?

Банк споосбен сам защитить свои права.

 

И ещё, если условие пункта 1 всё-таки ничтожно/оспоримо, то условия пунктов 2,3 во взаимосвязи с положениями статьей 314, 316, 702, 711 ГК РФ позволяют подрядчику требовать оплату в свою пользу?

Безусловно да. Т.е. итого спор сводится к вопросу - была произведена оплата (в полном объеме) или нет. И этот спор уже проигран, насколкьо я понял.

[X-File]

Я перспективы не вижу.

И почему же?

Леегализация чего? Доходов от наркотрафика?

к чему сарказм?

702 и 711 - не нарушает.

Полагаете спорное условие в изложенной редакции предусматривает оплату работ подрядчику?

[mrEE]

к чему сарказм?

Ну вы мысль развейте. А то сказали - легализация, а что легализуется - не сказали. Очевидного ответа я не вижу.

 

Полагаете спорное условие в изложенной редакции предусматривает оплату работ подрядчику?

 

Как минимум, я не вижу, что заказчик осовобождается от оплаты выполненны работ.

[X-File]

Ну вы мысль развейте. А то сказали - легализация, а что легализуется - не сказали. Очевидного ответа я не вижу.

я полагал, что всё даже очень очевидно) Закон 115-ФЗ.

 

 

Как минимум, я не вижу, что заказчик осовобождается от оплаты выполненны работ.

так это и не цель. Я на стороне подрядчика. И если уж суд установил факт возникновения правоотношений по подряду между заказчиком и подрядчиком (ИП), то и хотелось бы взыскать плату за результат работ в пользу ИП.

[mrEE]

я полагал, что всё даже очень очевидно) Закон 115-ФЗ.

Понятнее не стало. 115-ФЗ регулирует административные правоотношения, если что-то там нарушено - штрафы и прочие санкции.

Если видите какую-то легализацию (легализацию чего? а почему бы не финансирование терроризма?), то стоит раскрыть мысль.

 

 

так это и не цель. Я на стороне подрядчика. И если уж суд установил факт возникновения правоотношений по подряду между заказчиком и подрядчиком (ИП), то и хотелось бы взыскать плату за результат работ в пользу ИП.

Так суд установил, что оплата работ был произведена полностью? Разве нет? Или он сказал, что платить не надо было, так как договор позволяет? 

Сообщение отредактировал mrEE: 20 May 2024 - 18:08

[X-File]

Так суд установил, что оплата работ был произведена полностью? Разве нет?

да, тем способом, который и хочется оспорить - передача банковской карты. Деньги непосредственно ИП не платились заказчиком, ни на его счёт, ни наличиными.

Сообщение отредактировал X-File: 20 May 2024 - 18:15