Сообщений в теме: 47

[Pastic]

contoso сказал(а) 16 Дек 2024 - 10:38:

Не увидел такого в данном определении.

 

Странно - 

 

Дед_Антип сказал(а) 16 Дек 2024 - 11:15:

"Таким образом, переход права собственности на вещь влечет одновременный переход с ней комплекса соответствующих прав, которые были у потребителя."

[contoso]

Дед_Антип сказал(а) 16 Дек 2024 - 11:15:

Если "в цепочке собственников" только потребители, то это понятно.

В цепочке собственников не могут быть только потребители, исходя из того, что в начале цепочки находятся изготовитель/импортёр/дистрибьютор итд.

 

Дед_Антип сказал(а) 16 Дек 2024 - 11:15:

Но, на мой взгляд, это требует аккуратного оформления в договоре, когда один потребитель продает товар другому.

Вопрос о другом был. Интересна ситуация, когда последний потребитель приходит в сервисный центр/к изготовителю/импортёру и говорит: Я потребитель, вот договор согласно которому физ.лицо продало мне товар месяц назад, хочу получить гарантийное обслуживание.

Pastic сказал(а) 16 Дек 2024 - 12:18:

Странно - 

В цепочке продаж "потребитель - не потребитель- потребитель - не потребитель" не все права переходят. У потребителя и не потребителя имеются различные права в силу закона.

Pastic сказал(а) 15 Дек 2024 - 06:48:

При перепродаже происходит замена стороны в ДКП

Замена стороны - это совсем другое, вы не находите? перепокупатель никогда не будет являться стороной первоначального ДКП

Сообщение отредактировал contoso: 16 December 2024 - 21:34

[Дед_Антип]

contoso сказал(а) 16 Дек 2024 - 15:32:

Я потребитель, вот договор согласно которому физ.лицо продало мне товар месяц назад, хочу получить гарантийное обслуживание.

А ему отвевают: "Вот серийный номер, по нему товар продан три года назад, срок гарантии установлен в 12 месяцев с даты продажи. Гарантия изготовителя закончилась".

[contoso]

Дед_Антип сказал(а) 16 Дек 2024 - 17:41:

А ему отвевают: "Вот серийный номер, по нему товар продан три года назад, срок гарантии установлен в 12 месяцев с даты продажи. Гарантия изготовителя закончилась".

Это противоречит п. 2 ст. 19 ЗоЗПП, гарантийный срок  для потребителя не начался.
 
Кстати производители это понимают. Например, смотрю гарантийный талон Самсунга и вижу

Цитата

«Самсунг Электроникс Ко., Лтд.» устанавливает гарантийный срок, исчисляемый с даты первой продажи потребителю, и срок бесплатного сервисного обслуживания, исчисляемый с даты окончания гарантийного срока, указанные в таблице на страницах 2-3, при условии соблюдения правил эксплуатации. При этом гарантийный срок и срок бесплатного сервисного обслуживания ограничиваются пределами срока службы изделия.

Или Вы считаете, что в Эльдорадо и в Мвидео продают новые товары на которые гарантийный срок уже начал течь?

Сообщение отредактировал contoso: 17 December 2024 - 01:16

[ВладимирD]

contoso сказал(а) 16 Дек 2024 - 19:15:

Это противоречит п. 2 ст. 19 ЗоЗПП, гарантийный срок  для потребителя не начался.

А с чего Вы взяли, что товар в первый раз не был продан потребителю?

[Pastic]

contoso сказал(а) 16 Дек 2024 - 15:32:

В цепочке продаж "потребитель - не потребитель- потребитель - не потребитель" не все права переходят.

 

и какие именно Вы считаете НЕ переходят?

[Дед_Антип]

contoso сказал(а) 16 Дек 2024 - 19:15:

Это противоречит п. 2 ст. 19 ЗоЗПП, гарантийный срок  для потребителя не начался.

В законе речь идет о гарантии изготовителя или продавца?

Изготовитель в такой ситуации гарантию (срок) просто не установит. Или ограничит ее сроком эксплуатации. Которая исчисляется с даты производства.

Кроме того, в ст. речь идет о передаче товара. Изготовитель "данному потребителю" товар не передавал. 

Ваше сообщение? - "перепокупатель никогда не будет являться стороной первоначального ДКП".

Вообще, приводите конкретную ситуацию. В частных случаях вариантов масса. Потому как в п. 2 ст. 19 сказано также:

"если иное не предусмотрено договором".

Договором между кем и кем? 

 

Плюс 

 

ВладимирD сказал(а) 16 Дек 2024 - 20:05:

А с чего Вы взяли, что товар в первый раз не был продан потребителю?

 

С учетом

 

Цитата

Цитата

 

Постановление Правительства РФ от 31.12.2020 N 2463

"Об утверждении Правил продажи товаров по договору розничной купли-продажи, перечня товаров длительного пользования, на которые не распространяется требование потребителя о безвозмездном предоставлении ему товара, обладающего этими же основными потребительскими свойствами, на период ремонта или замены такого товара, и перечня непродовольственных товаров надлежащего качества, не подлежащих обмену, а также о внесении изменений в некоторые акты Правительства Российской Федерации"

 

Правила продажи непродовольственных товаров,

бывших в употреблении

31. При передаче технически сложных товаров бытового назначения, бывших в употреблении, потребителю одновременно передаются (при наличии у продавца) соответствующие технические и (или) эксплуатационные документы (технический паспорт или иной, заменяющий его документ, инструкция по эксплуатации), а также гарантийный талон на товар, подтверждающий право потребителя на использование оставшегося гарантийного срока.

 

 

 

 

contoso сказал(а) 16 Дек 2024 - 19:15:

в Эльдорадо

Эльдорадо - не изготовитель. 

Про гарантию "от изготовителя потребителю" ответил ВладимирD.

 

Если есть гарантия изготовителя, то при перепродажах "от потребителя потребителю" действуют остаточные сроки. Если продавец, конечно, передаст покупателю необходимые документы  с гарантией изготовителя. И есть дата продажи. В предположении, что товар новый. И гарантии изготовителя на "убитый жесткой эксплуатацией" товар не будет - "эксплуатация не соответствовала правилам".

Сообщение отредактировал Дед_Антип: 17 December 2024 - 11:46

[contoso]

Pastic сказал(а) 17 Дек 2024 - 02:09:

и какие именно Вы считаете НЕ переходят?

Любые явно не поименованные законом. + при замены стороны в договоре переходят и обязательства. В любом случае при перепродаже не происходит замена стороны в ДКП

Дед_Антип сказал(а) 17 Дек 2024 - 05:38:

В законе речь идет о гарантии изготовителя или продавца?

О любой.

 

Дед_Антип сказал(а) 17 Дек 2024 - 05:38:

Изготовитель в такой ситуации гарантию (срок) просто не установит. 

Дед_Антип сказал(а) 17 Дек 2024 - 05:38:

Или ограничит ее сроком эксплуатации. Которая исчисляется с даты производства.

 

Дед_Антип сказал(а) 17 Дек 2024 - 05:38:

Кроме того, в ст. речь идет о передаче товара. Изготовитель "данному потребителю" товар не передавал. 

Не лишает потребителя права обратиться за гарантийным обслуживанием.

 

Дед_Антип сказал(а) 17 Дек 2024 - 05:38:

"если иное не предусмотрено договором". Договором между кем и кем

Очевидно, что договором с потребителем.

 

Дед_Антип сказал(а) 17 Дек 2024 - 05:38:

Плюс    ВладимирD сказал(а) 16 Дек 2024 - 23:05: А с чего Вы взяли, что товар в первый раз не был продан потребителю?

 

Дед_Антип сказал(а) 17 Дек 2024 - 05:38:

Если есть гарантия изготовителя, то при перепродажах "от потребителя потребителю" действуют остаточные сроки.

То, что первый раз товар был продан потребителю, подлежит доказыванию производителю, что в большинстве случаев невозможно, если первый "потребитель" себя таковым не считает.

[Pastic]

contoso сказал(а) 17 Дек 2024 - 17:00:

Любые явно не поименованные законом

 

ВС РФ сказал "комплекс соответствующих прав". Я понимаю это как все права потребителя.

 

 

contoso сказал(а) 17 Дек 2024 - 17:00:

+ при замены стороны в договоре переходят и обязательства

 

а после оплаты товара у покупателя остались какие-то обязанности?

[Дед_Антип]

contoso сказал(а) 17 Дек 2024 - 17:00:

Очевидно, что договором с потребителем.

Т.е. в договоре "продавца с потребителем" устанавливается "иной срок гарантии", но от изготовителя?

Хм...

 

contoso сказал(а) 17 Дек 2024 - 17:00:

То, что первый раз товар был продан потребителю, подлежит доказыванию производителю, что в большинстве случаев невозможно, если первый "потребитель" себя таковым не считает.

Если первый "потребитель" себя таковым не считает, то и тогда в отношении него ЗоЗПП не действует.

А в ГК нет гарантии изготовителя, параграф 1 гл. 30, ст. 470:

"2. В случае, когда договором купли-продажи предусмотрено предоставление продавцом гарантии качества товара,"

 

Вы бы хоть подумали перед тем, как написать...

 

contoso сказал(а) 17 Дек 2024 - 17:00:

Не лишает потребителя права обратиться за гарантийным обслуживанием.

Если у него будут соотв. документы.

[contoso]

Pastic сказал(а) 18 Дек 2024 - 00:51:

ВС РФ сказал "комплекс соответствующих прав". Я понимаю это как все права потребителя.

Комплекс соответсвующих прав потребителя установленных законом, а не договором. Новый покупатель не является стороной старого договора. В любом случае замена стороны в договоре не происходит?

 

 

Pastic сказал(а) 18 Дек 2024 - 00:51:

а после оплаты товара у покупателя остались какие-то обязанности?

Если была бы замена стороны, то остались бы все и права и обязанности предусмотренные договором, включая и оплату, если первый покупатель ее еще не произвёл.

[contoso]

Дед_Антип сказал(а) 18 Дек 2024 - 05:38:

Т.е. в договоре "продавца с потребителем" устанавливается "иной срок гарантии", но от изготовителя? Хм...

Нет, не от изготовителя.

 

 

Дед_Антип сказал(а) 18 Дек 2024 - 05:38:

Если первый "потребитель" себя таковым не считает, то и тогда в отношении него ЗоЗПП не действует.

И прекрасно, мы как раз такой случай и обсуждаем.

 

 

Дед_Антип сказал(а) 18 Дек 2024 - 05:38:

А в ГК нет гарантии изготовителя, параграф 1 гл. 30, ст. 470: "2. В случае, когда договором купли-продажи предусмотрено предоставление продавцом гарантии качества товара,"

Зато в ЗоЗПП есть право потребителя предъявлять требование изготовителю.

Цитата

 Потребитель вправе предъявить предусмотренные статьей 18 настоящего Закона требования к продавцу (изготовителю, уполномоченной организации или уполномоченному индивидуальному предпринимателю, импортеру) в отношении недостатков товара, если они обнаружены в течение гарантийного срока или срока годности.

 

 

Дед_Антип сказал(а) 18 Дек 2024 - 05:38:

Если у него будут соотв. документы.

У него будет договор купли/продажи с другим физ лицом нового товара.

 

 

Дед_Антип сказал(а) 18 Дек 2024 - 05:38:

Вы бы хоть подумали перед тем, как написать...

Держите себя в руках, вы не на кухне с женой разговариваете.

[Дед_Антип]

contoso сказал(а) 18 Дек 2024 - 08:40:

 

Вам не нравится, что я Вам посоветовал подумать/законы почитать? Перед тем, как писать? 

 

На Ваш хамский пост "про кухню" сказал бы, что Вы переносите свою "кухонную практику" на других.

При этом я отвечаю на Ваши аргументы, Вы же сразу "на ходу переодеваетесь" и "меняете тему".

При этом на положения закона не отвечаете.

Будьте последовательны и придерживайтесь хотя бы своих постов.

 

contoso сказал(а) 18 Дек 2024 - 09:21:

У него будет договор купли/продажи с другим физ лицом нового товара.

Какое отношение данный договор имеет к гарантии производителя?

Сообщение отредактировал Дед_Антип: 18 December 2024 - 16:13

[Дед_Антип]

contoso сказал(а) 17 Дек 2024 - 17:00:

Любые явно не поименованные законом.

Как минимум, спорно.

Если продавец (первый/один "из первых") дал "дополнительные права", "не поименованные законом", то эти права "будут переходить ко всем следующим потребителям" (при определенных условиях). На что Пастик и ответил (не совсем строго, но мысль поняли практически все).

[Pastic]

contoso сказал(а) 18 Дек 2024 - 08:40:

Комплекс соответсвующих прав потребителя установленных законом, а не договором.

 

а договором розничной КП этот объем может быть уменьшен, по сравнению с установленным законом?

Важно то, что переходят права на отказ от договора, взыскания неустойки, штрафа, морального вреда, процессуальные гарантии (альтернативная подсудность, частичное освобождение от ГП). 

Сообщение отредактировал Pastic: 18 December 2024 - 16:50

[Денежка]

contoso сказал(а) 17 Дек 2024 - 17:00:

То, что первый раз товар был продан потребителю, подлежит доказыванию производителю, что в большинстве случаев невозможно, если первый "потребитель" себя таковым не считает.

Во-первых, в такой ситуации тем более действует не ЗоЗПП, а ГК, и гарантийный срок начинает течь с момента передачи покупателю, п. 1 ст. 471 ГК РФ.

Во-вторых, это по умолчанию так считается, что если товар продан юрлицом физлицу, то заключается договор розничной купли-продажи. Продавцу по умолчанию нужно доказать, что товар продан не для личных целей, чтобы от ЗоЗПП отбиться. Если какой-нибудь фонарик куплен у физика, который перед этим купил у изготовителя таких фонариков 100 штук, то тут только мнение суда будет иметь значение, изготовитель в этой ситуации скажет, ну мало ли физику зачем 100 фонариков, может, гирлянду решил сделать, это всё равно личное потребление, а перепродавец не будет доказывать, что товар для перепродажи куплен, потому что по налоговой линии засветится. 

В-третьих, много ли в жизни случаев, когда  изготовитель напрямую заключает ДКП с физлицом? Если такой договор на 100 фонариков с производителем заключается, то в ДКП пишут специально, что это договор поставки, не для личных нужд. И гарантийный срок начинает течь по ГК с момента передачи покупателю, без ЗоЗПП.

[Дед_Антип]

Денежка сказал(а) 18 Дек 2024 - 13:39:

и гарантийный срок

По ГК - продавца, не изготовителя.

Автора интересует гарантия изготовителя.

 

Возникает вопрос: изготовитель в своих "стандартных условиях" заявил о гарантии изготовителя.

Товар несколько раз перепродавался, в т.ч. "проходил через руки не потребителей".

Последний покупатель - потребитель.

Товар новый.

Гарантия изготовителя (в остаточном сроке) действует?

 

В деле, который привел ув. Пастик, в цепочке "перепродажников (собственников) авто" есть автосалон, но там машина была всего пару дней (насколько я помню по просмотру), т.е. по сути (специфике) работы автосалона - не эксплуатировалась (не считая показательные прокаты по территории). И права потребителя перешли к новому владельцу.

А если бы авто было в собственности ЮЛ/ИП не два дня, а два месяца?

Ведь объявляя "стандартные условия", изготовитель налагает и условия эксплуатации, к примеру: пять мнут работы, далее 15 минут перерыв (автомобильный компрессор, перфоратор, фен, ...). А предприниматели это могут не соблюдать. И товар у предпринимателя (предположим) - не два дня.

Но в вопросе автора товар - новый. Гарантия изготовителя - ?

[Денежка]

Дед_Антип сказал(а) 18 Дек 2024 - 13:56:

Товар несколько раз перепродавался, в т.ч. "проходил через руки не потребителей".

Ну я и пишу несколько раз, что первый физик-перекуп и будет первым потребителем, если товар вообще потребительский. Если у него в договоре написно, что товар не для личных целей покупается, тогда не будет потребителем. Тут по ГК действует гарантия продавца.

 

Гарантия изготовителя действует только по ЗоЗПП. "Изготовитель" по ЗоЗПП это "организация независимо от ее организационно-правовой формы, а также индивидуальный предприниматель, производящие товары для реализации потребителям". Т.е. не на всякий товар, попавший к потребителю, вообще действует гарантия изготовителя. 

 

 

Pastic сказал(а) 18 Дек 2024 - 00:51:

ВС РФ сказал "комплекс соответствующих прав". Я понимаю это как все права потребителя.

Ну он немного не так сказал:

Цитата

 

При этом следует иметь в виду предусмотренные Законом случаи, когда ответственность продавца (исполнителя) возникает только перед гражданином, заключившим с ним договор (например, согласно пункту 1 статьи 12 Закона потребовать от продавца (исполнителя) возмещения убытков, причиненных необоснованным уклонением от заключения договора, вправе только тот потребитель, которому было отказано в предоставлении возможности незамедлительно получить при заключении договора информацию о товаре, работе или услуге);

 

 

Pastic сказал(а) 17 Дек 2024 - 02:09:

и какие именно Вы считаете НЕ переходят?

Эти и не переходят)

Дед_Антип сказал(а) 18 Дек 2024 - 13:56:

Но в вопросе автора товар - новый.

А что значит "новый", к слову? Может, тут и кроется причина взаимонепонимания? В упаковке, в смысле? Вот если физик купил 10 лет назад телевизор, коробку не распаковывал, и 10 лет использовал упакованный телевизор как тумбочку, или хранил его в неотапливаемом гараже, что, телевизор все 10 лет будет "новым" товаром?

Сообщение отредактировал Денежка: 18 December 2024 - 20:26

[Денежка]

Дед_Антип сказал(а) 18 Дек 2024 - 13:56:

Товар несколько раз перепродавался, в т.ч. "проходил через руки не потребителей".

Как резюме, я полагаю, что в каждом конкретном случае суд должен выяснить, когда товар впервые попал к потребителю. Тут законом не урегулировать, нет строгих критериев, по которым покупку можно отнести к потребительской или непотребительской. Покупка физиком 100 фонариков, например.

*Я почему на этом сейчас зациклился - столнулся с предубеждением, что если у дачника в собственности несколько десятков земельных участков, то он там скорее всего предпринимательской деятельностью занимается и земельный налог ему надо в пять раз увеличить. Хотя на самом деле эти несколько участков образуют один большой, их просто нельзя объединить по нормативам, и у дачника там дома, в которых он живёт, и пруды и фонтаны со спортплощадками для себя*.

В базе первый покупатель-физик по умолчанию потребитель. Если суд не установит, кто был первым потребителем, то должен применить п. 2 ст. 19 ЗоЗПП:

Цитата

 

2. Гарантийный срок товара, а также срок его службы исчисляется со дня передачи товара потребителю, если иное не предусмотрено договором. Если день передачи установить невозможно, эти сроки исчисляются со дня изготовления товара.

Если установят, что в цепочке перекупов есть потребитель, то с него гарантийный срок и начнётся.

В любом случае вот этого не будет

contoso сказал(а) 12 Дек 2024 - 14:20:

гарантийный срок начинает течь заново после продажи

Гарантийный срок изготовителя как начнёт течь с момента передачи первому потребителю, так и будет течь без возобновления.

Продавцы могут свои дополнительные сроки назначать сколько угодно, изготовитель только в пределах своего срока отвечает.

Сообщение отредактировал Денежка: 18 December 2024 - 20:50

[Дед_Антип]

Денежка сказал(а) 18 Дек 2024 - 14:25:

Т.е. не на всякий товар, попавший к потребителю, вообще действует гарантия изготовителя. 

Для меня это зависит от конкретной ситуации.

Если гарантия изготовителя - это "обязательство изготовителя на товар при соблюдении условий эксплуатации", то на новый товар, находящийся у потребителя, гарантия вроде как должна быть. Срок: должен определить изготовитель в своих "типовых условиях" по данному товару. Если "с момента продажи товара" и не оговорено, кому (потребителю/не потребителю), то именно "с даты первой продажи". Ну и далее.

Автор, впрочем, больше озабочен нападками на участников ("замена стороны в договоре" и пр., при своем крайне вольном обращении с законом), вместо того, чтобы привести конкретную ситуацию и аргументировать свою точку зрения.

[Pastic]

Денежка сказал(а) 18 Дек 2024 - 14:25:

Эти и не переходят)

 

"Эти" - это какие? У меня в практике в основном были споры, связанные с тем, что продавцы/производители оспаривали применение ЗЗПП при перепродаже первым покупателем-потребителем товара. ВС РФ говорит, что при перепродаже новый покупатель все равно является потребителем, хоть он напрямую у продавца/производителя не покупал. В частности, суды удовлетворяют иски таких покупателей о расторжении договора розничной купли-продажи, что подтверждает мой тезис о замене стороны в договоре.

[Дед_Антип]

Pastic сказал(а) 19 Дек 2024 - 02:46:

при перепродаже первым покупателем-потребителем ... о расторжении договора розничной купли-продажи, что подтверждает мой тезис о замене стороны в договоре

Здесь ситуация "упрощенная", цепочка покупателей из двух лиц.

Но даже без замены стороны в договоре определенные права "относящиеся к товару, связанные с товаром" переходят.

Сообщение отредактировал Дед_Антип: 19 December 2024 - 11:44

[contoso]

Денежка сказал(а) 18 Дек 2024 - 14:50:

В базе первый покупатель-физик по умолчанию потребитель. Если суд не установит, кто был первым потребителем, то должен применить п. 2 ст. 19 ЗоЗПП:

Согласен.

 

Денежка сказал(а) 18 Дек 2024 - 14:50:

Если установят, что в цепочке перекупов есть потребитель, то с него гарантийный срок и начнётся.

С эти к производителя могут быть трудности.

 

 

Pastic сказал(а) 19 Дек 2024 - 02:46:

"Эти" - это какие?

Например договорные или обязанность  оплатить товар, если она не была исполнена предыдущим покупателем. 

 

Pastic сказал(а) 19 Дек 2024 - 02:46:

подтверждает мой тезис о замене стороны в договоре.

 

Ни в коем случае, перепродажа товара не может нагрузить нового покупателя доп правами и обязанностями помимо явно поименованных в законе и в договоре, в котором он является стороной.