Сообщений в теме: 39

[Денежка]

Tony V сказал(а) 28 Фев 2025 - 07:38:

посредника

Ну смотрите, вот цепочка З-П-И, З должен платить в пользу П 100 р, П должен платить в пользу И 99 р.

Вот З заплатил П 100 р., всё, требование П к З исчезло, нет его. А П должен заплатить в пользу И, но не платит, это просрочка П. Какие требования к З помогут И получить деньги с П?

 

 

Tony V сказал(а) 28 Фев 2025 - 07:38:

не понял

Тут другая ситуация.

Та же цепочка, З-П-И, З должен платить в пользу П 100 р, П должен платить в пользу И 99 р.

З ещё НЕ заплатил 100 р. в пользу П. А П уже должен заплатить в пользу И 99 р.

В отношениях З-П П это кредитор, З это просрочивший должник. А И это третье лицо. И это третье лицо И вправе исполнить просроченное обязательство З, уплатив в пользу П 99 р., т.е. исполнить обязательство З перед П (за подряд) на 99%.

При этом П само должно уплатить в пользу И 99 р. по обязательству между П и И (за субподряд).

Т.е. П должно 99 р. в пользу И по их обязательству за субподряд. А И "должно" 99 р. в пользу П по "обязательству" заплатить вместо З (кредитор обязан принять исполнение от третьего лица)  за подряд.

Эти встречные однородные требования зачитываются, П не должен И, а к И перешли требования к З, имевшиеся у П к З, на 99 р.

Tony V сказал(а) 28 Фев 2025 - 07:38:

обычный риск - посредник падает в банкротство

В таком случае раздача активов таким банкротом в виде заранее уступленных требований в пользу одного кредитора суть оказание ему предпочтений в ущерб другим кредиторам, отменят сделку.

[nick_ruller]

 

Денежка сказал(а) 28 Фев 2025 - 10:58:

И это третье лицо И вправе исполнить просроченное обязательство З, уплатив в пользу П 99 р., т.е. исполнить обязательство З перед П (за подряд) на 99%.

В упор не пойму зачем Исполнителю платить Посреднику за Заказчика? Схема очень сложная и очень рисковая, тут Подрядчик 99% может попасть на убытки 200%. Мне так кажется.

[Денежка]

nick_ruller сказал(а) 28 Фев 2025 - 13:22:

В упор не пойму зачем Исполнителю платить Посреднику за Заказчика?

Зачётом же, деньги не двигаются. Просто ситуация, когда Посредник должен Исполнителю, превращается в ситуацию, когда Исполнителю должен сам Заказчик.

nick_ruller сказал(а) 28 Фев 2025 - 13:22:

Схема очень сложная и очень рисковая

Я готов допустить, что где-то глобально разум потерял, успокойте, пожалуйста, объясните, где тут сложность и рисковость?

[nick_ruller]

Денежка сказал(а) 28 Фев 2025 - 14:34:

Зачётом же, деньги не двигаются.

Если зачетом, то другой вопрос.

 

Цитата

 

410 ГК РФ

Обязательство прекращается полностью или частично зачетом встречного однородного требования, срок которого наступил либо срок которого не указан или определен моментом востребования. В случаях, предусмотренных законом, допускается зачет встречного однородного требования, срок которого не наступил. Для зачета достаточно заявления одной стороны

Какое встречное требование прекращаем зачетом?

[Ms.X]

Денежка сказал(а) 28 Фев 2025 - 10:58:

 А И это третье лицо. И это третье лицо И вправе исполнить просроченное обязательство З, уплатив в пользу П 99 р., т.е. исполнить обязательство З перед П (за подряд) на 99%. .

А И "должно" 99 р. в пользу П по "обязательству" заплатить вместо З (кредитор обязан принять исполнение от третьего лица)  за подряд. 

Случаи исполнения обязательства третьим лицом без возложения ограничены. 

 

Денежка сказал(а) 28 Фев 2025 - 10:58:

Эти встречные однородные требования зачитываются, П не должен И, а к И перешли требования к З, имевшиеся у П к З, на 99 р.

Тут нет однородных требований, права кредитора к третьему лицу перейдут только после исполнения обязательства, те уплаты. Исполнение и прекращение зачетом - не одно и то же

[Денежка]

Ms.X сказал(а) 28 Фев 2025 - 15:27:

Случаи исполнения обязательства третьим лицом без возложения ограничены. 

Удивительно, конечно, но я в курсе:

 

Денежка сказал(а) 28 Фев 2025 - 10:58:

И это третье лицо. И это третье лицо И вправе исполнить просроченное обязательство З

 

 

Ms.X сказал(а) 28 Фев 2025 - 15:27:

Тут нет однородных требований, права кредитора к третьему лицу перейдут только после исполнения обязательства

Слушайте, я же вот подробно, на счётных палочках разложил последовательность, а всё равно непонятно, да? Плохо у меня получается объяснять, не справляюсь.

Ещё раз - права нового кредитора к третьему лицу переходят и ничем не зачитываются, это конечная цель схемы, чтобы И получил требования к З. Зачётом погашаются требования И к П (по субподряду) и обязанность П принять исполнение от И за З (по подряду).

nick_ruller сказал(а) 28 Фев 2025 - 14:55:

Какое встречное требование прекращаем зачетом?

Выше пояснил ещё раз.

[Ms.X]

Денежка сказал(а) 28 Фев 2025 - 16:07:

Ещё раз - права нового кредитора к третьему лицу переходят

Как же они перейдут ,если вы пишете, что деньги не двигаются? Они перейдут только после исполнения, т.е уплаты и никак иначе.

 

Денежка сказал(а) 28 Фев 2025 - 16:07:

Зачётом погашаются требования И к П (по субподряду) и обязанность П принять исполнение от И за З (по подряду).

 Тот факт что П обязан принять исполнение от 3 лица, не означает, что у этого 3-го лица есть корреспондирующее требование к П, которое является однородным по смыслу ст. 410. Обязанность принять исполнение направлена на реализацию прав просрочившего должника в целях прекращения его обязательства перед кредитором, а не в целях создания мыльного пузыря в виде вымышленных требований для замены кредитора

[Денежка]

Ms.X,
План А:
З должен заплатить в пользу П. При этом у З есть неважно откуда полученные денежные требования к П. З может произвести зачёт? Может.

План Б.
З должен заплатить в пользу П.
З возложил эту обязанность на третье лицо (И).
При этом у И есть неважно откуда полученные денежные требования к П. И может произвести зачёт с П? Может. Обязательство З перед П прекратится? Нет, требования по нему перейдут к И как к третьему лицу, исполнившему обязательство должника.

В плане В всё то же, только возложения на третье лицо нет, оно в силу закона может заплатить, а П обязан это исполнение принять.
Для лучшего понимания можно представить, что это П предложит И провести зачёт, против такого зачёта у Вас нет возражений?

[nick_ruller]

Денежка сказал(а) 01 Мар 2025 - 09:00:

З должен заплатить в пользу П. При этом у З есть неважно откуда полученные денежные требования к П. З может произвести зачёт? Может.

В этом планет нет (И)сполнителя.

 

 

Денежка сказал(а) 01 Мар 2025 - 09:00:

З возложил эту обязанность на третье лицо (И).

Прошу уточнить. Возложить обязанность исполнить обязательство и перевести долг это одно и тоже? Мне кажется, что нет. Соответственно, встречности для зачета нет.

[Денежка]

Мда, нелегко мне.
1. То, что П может уступить в пользу И требования к З ни у кого не вызывает сомнений?
2. То, что за полученные от П требования к З сам И должен заплатить за цессию в пользу П и может это сделать зачётом долга П по субподряду между П и И, тоже не сомневается никто, надеюсь?
3. В какой момент появляется сложность понимания схемы, если требования П к З перешли к И не в результате цессии, а в результате суброгации?

[nick_ruller]

Денежка сказал(а) 01 Мар 2025 - 13:57:

3. В какой момент появляется сложность понимания схемы, если требования П к З перешли к И не в результате цессии, а в результате суброгации?

 После прочтения 313 ГК, где говорится:

 

Цитата

 

313 ГК

1. Кредитор обязан принять исполнение, предложенное за должника третьим лицом, если исполнение обязательства возложено должником на указанное третье лицо.

Исполнение и зачет разные способы прекращения обязательства, а для зачета нужны встречные обязательства.

Денежка сказал(а) 01 Мар 2025 - 13:57:

3. В какой момент появляется сложность понимания схемы, если требования П к З перешли к И не в результате цессии, а в результате суброгации?

То, что Вы предлагаете перевернет все экономические связи в подрядных отношениях, думаю, в такой схеме заинтересованы все конечные подрядчики. Это будет революция. Но в практике я такого не встречал. Но вправке полно запретов на зачет, если нет встречного исполнения.

[Денежка]

nick_ruller сказал(а) 01 Мар 2025 - 14:10:

То, что Вы предлагаете перевернет все экономические связи в подрядных отношениях, думаю, в такой схеме заинтересованы все конечные подрядчики. Это будет революция.

Пан, когда я такие слова слышу, я понимаю, что всё делаю правильно)) А слышу я их часто.

 

Вот посмотрите, п. 4 ст. 313 ГК РФ:

Цитата

 

 

4. В случаях, если в соответствии с настоящей статьей допускается исполнение обязательства третьим лицом, оно вправе исполнить обязательство также посредством внесения долга в депозит нотариуса или произвести зачет с соблюдением правил, установленных настоящим Кодексом для должника.

 

Мы определились, что при просрочке должника (З) третье лицо И вправе исполнить обязательство без возложения?

Вот это вот "для должника" не должно смущать. 

Представьте, что наш революционный И взял и передал в пользу З свои требования, которые у И есть к П (по субподряду на 99 р.). Согласились, что это возможно? Теперь у З есть требования к П на 99 р. А у П есть требования к З на 100 р. Нет же сомнений, что это встречные однородные требования, которые по заявлению хоть П, хоть З прекращаются зачётом?

А у И в таком случае остаются требования к З по оплате уступленных требований, на 99 р.

 

Вторая позиция, те же яйца, вид сбоку - П передал в пользу И часть требований, которые у П есть к З (по подряду на 99 р. из 100 р.) Это возможно, нет сомнений? Теперь у П есть требования к И по оплате цессии, на 99 р. А у И есть требования к П по оплате субподряда на 99 р. Зачёт возможен, нет сомнений?

А у И в таком случае опять остаются требования к З, на те же 99 р., только уже как часть долга по оплате подряда (99 р. из 100 р.).

 

Вот конструкция что с поручительством, что с исполнением третьим лицом без возложения позволяет иногда обойти даже запреты на уступку требований. В поручительстве требования могут перейти без ведома должника, потому что договор поручительства заключается между кредитором и поручителем. А в исполнении третьим лицом БЕЗ ВОЗЛОЖЕНИЯ вообще третье лицо ни у кого ничего спрашивать не должно, просто берёт и исполняет обязательства просрочившего должника перед кредитором и получает требования кредитора к должнику.

 

В нашем же рассматриваемом случае, главное, что нет ни шикан, ни формальных, ни неформальных нарушений, И просто исключает П из отношений, деньги из воздуха не появляются, И напрямую общается с З по договору подряда, для З ничего не меняется, он никаких прав не теряет, общается с И как с П, с теми же возражениями. 

 

Всё проще представляется, если слово "требования" заменить словом "вексель". 

Сообщение отредактировал Денежка: 01 March 2025 - 23:16

[nick_ruller]

Денежка сказал(а) 01 Мар 2025 - 17:07:

Представьте, что наш революционный И взял и передал в пользу З свои требования, которые у И есть к П (по субподряду на 99 р.). Согласились, что это возможно? Теперь у З есть требования к П на 99 р. А у П есть требования к З на 100 р. Нет же сомнений, что это встречные однородные требования, которые по заявлению хоть П, хоть З прекращаются зачётом? А у И в таком случае остаются требования к З по оплате уступленных требований, на 99 р.

 

Денежка сказал(а) 01 Мар 2025 - 17:07:

Вот конструкция что с поручительством, что с исполнением третьим лицом без возложения позволяет иногда обойти даже запреты на уступку требований.

 

Денежка сказал(а) 01 Мар 2025 - 17:07:

Вторая позиция, те же яйца, вид сбоку - П передал в пользу И часть требований, которые у П есть к З (по подряду на 99 р. из 100 р.)

Думаю, если (З)аказчик и (П)осредник были бы согласных на условиях (И)сполнителя передать права, то автор темы вряд ли бы тут задавал вопрос по составлению обычного договора цессии. Насколько понимаю, что (П)осредник не хочет раскрывать условия договора с (З)акачиком, а последний не знаком с (И)сполнителем и вряд ли что-то подпишет.

[Денежка]

Я примеры с уступкой привёл только для наглядности, чтобы было видно, какие требования как ходят и зачитываются.

[Ms.X]

Денежка сказал(а) 01 Мар 2025 - 09:00:

При этом у И есть неважно откуда полученные денежные требования к П.

В конкретном случае какие требования есть у И к П, если З должен П, а П должен И? 

Как я поняла, изначально вы вели все к тому, что как только З возложит на И исполнение обязательства перед П или когда И решит это сделать без возложения, у П возникнет право требования исполнения от И (3 лица) и стороны вправе прекратить обязательство П по уплате долга И и обязанность И по исполнению обязательства З в кач-ве 3го лица. Но с чего вы решили, что у П есть право требовать исполнения от 3го лица?