Сообщений в теме: 44

[semko]

Narc

Цитата

И потом, хотел бы я посмотреть на человека, уменьшающего активы в целях "оптимизации" налогообложения увеличением ФОТ...

Налогообложение даже не предполагал -- думал о захвате бизнеса.

На ваш вопрос о п. 4 ч. 2 ст. 33 ответ у меня еще не формализовался

По поводу позиции curium

и в связи с ч. 4 ст. 40 ФЗ об ООО:

Порядок деятельности единоличного исполнительного органа общества и принятия им решений устанавливается уставом общества, внутренними документами общества, а также договором, заключенным между обществом и лицом, осуществляющим функции его единоличного исполнительного органа.

вспоминается принцип МЧП:

Арбитражная оговорка, являющаяся частью договора, трактуется как соглашение, не зависящее от других условий договора. Решение МКАС о том, что договор ничтожен, не влечет за собой в силу закона недействительность арбитражной оговорки. (Регламент МКАС при ТПП РФ).

Т.е. процедура должна обладать стабильностью, произвольно процедурные правила меняться не могут. Все это применимо к «правилам», по которым действует ГД. (Этим не утверждаю, что МЧП распространяется на отношения между ГД и ООО!).

[Михаил]

Цитата

Может и так получится. А Вас это смутит сильно? Скажем так, в обществе - два участнка 99 % и 1 %, миноритарий не явился, мажоритарий предложил избрать себя, любимого, на должность гены. Общество нулевое, работников нет. Ваши действия - ? Участник прдоставляет право подписать данный договор проходящему мимо дяде?

хороший пример, но исключительный. А ссылаться на исключения наверно не совсем правильно. Заметьте, в этом случае все-таки есть возможность поручить подписание тд миноритарию. А вот если участник один, тогда такой возможности нет...
Иными словами,
curium
в пику вопросу об управляющем: если директор может заключать труд. договор сам с собой, зачем в ТК включен абз 3 ст. 273 ?

[semko]

Михauл, curium
поддерживаю:

Цитата

в пику вопросу об управляющем: если директор может заключать труд. договор сам с собой, зачем в ТК включен абз 3 ст. 273 ?

зачем?

[curium]

Цитата

вспоминается принцип МЧП:

Докатились, арбитражную оговорку приплели. Что следующим будет?
Михauл

Цитата

зачем в ТК включен абз 3 ст. 273 ?

Затем же, зачем существует положение, в соответсвии с которым многие положения закона об АО не применяются к обществу с одним акционером (ооо с 1 уч-ком соотв).
Это противоречит здравому смыслу, а некоторые товарищи уж очень зациклены на букве закона.
Один нотариус у меня, кстати, требовал в АО с одним акционером решение ОСА - с председателем, секретарем, голосованием подсчетом голосов...
Вот для таких и написано.

Цитата

хороший пример, но исключительный.

А если у акционера, которого выбрали ЕИО, всего 1 % акций - ОСА не может уполномочить его подписать такой договор? С чего вдруг?
А если избранный ЕИО был ВрЕИО, а в ОСА указано, что договор подписывает ВрЕИО?
продолжать? Или все это - исключение, все мы отбрасываем. Типа, "если факты не соответсвуют моей теории - тем хуже для фактов"? (С)

Цитата

Заметьте, в этом случае все-таки есть возможность поручить подписание тд миноритарию.

Заметьте, в этом случае нет обязанности поручить подписание ТД миноритарию. Да даше если на ОСА присутствуют оба акционера и выбрали ЕИО миноритария, а мажоритарию лениво договор подписывать - кто будет указан лицом, уполномоченным...? Миноритарий. Он же ЕИО.

Вообще, если Вас смущает, что договор подписывает один и тот же человек, но разные лица - зря. Это как раз вполне допустимо.

Добавлено:
Narc

Цитата

Однако в случае, если в ТД имеется привязка к штатному расписанию, достаточно изменить штатку - изменения ТД не происходит.

Гы. ну-ну. Размер з/п ныне - не условие ТД?

Цитата

ТК устанавливает, что при заключении (а следовательно и при изменении) ТД с ЕИО организацию представляет отнюдь не ЕИО.

Упс, вот про изменение - подробнее. Откуда это следует?
И еще раз - ЕИО не может быть на то уполномочен? Не как ЕИО, а как акционер Пупкин?

[semko]

Вот если бы к измению ТД с ГД единолично генеральным директором применить ст. 43 ФЗ об ООО... :-)))

[Narc]

curium

Цитата

Гы.

А что, при изменении штатки в части оклада (при условии привязки этого самого оклада к ШР) Вы полагаете необходимым изменять текст ТД? И составлять соответствующее доп. соглашение??? Как Вы совершенно, правильно выразились, - "гы".
К моему большому сожалению , я не могу сейчас процитировать Вам норму права, в соответствии с которой лицо, неуполномоченное заключать договор, не имеет право его изменять.

Цитата

И еще раз - ЕИО не может быть на то уполномочен? Не как ЕИО, а как акционер Пупкин?

Может. Если это где-то написано. (разумеется, имеются в виду внутренние документы общества)

[Вайк]

блин, лень все это читать... коллеги, коротенечко кто-нить подведите итоги... о чем тут все спорят- то?

[curium]

Narc
то есть я должен прописные истины рассказать? ТД - это не бамажка, именуемая ТД, а, помимо оной, еще и все приложения, в которой указываются существенные условия. З/п - существенное условие? Указано оно где? Значит ШР - часть ТД.

Цитата

Может.

Отлично.
Значит иногда он может изменять договор. Уже отрадно.
Далее - кто является сторонами ТД?

[Narc]

Curium

Цитата

ТД - это не бамажка, именуемая ТД

Благодарствую, батюшка. Просветил неука. В ножки кинуться требуется или поясными поклонами обойдемся?
Попробую разжевать: если нет привязки к ШР, то текст в "бамажке" при изменении оклада изменяется, следовательно, необходимо дополнительное соглашение с утверждением нового текста; а если в "бамажке" прописана фраза типа "младшим помощником старшего дворника с окладом согласно штатного расписания", то при изменении ШР ТД (именно "бамажка") не изменяется!!! Разумеется, изменяется существенное условие ТД со всеми вытекающими, но дополнительного соглашения к ТД составлять НЕ НАДО!
Воистину, "гы".
И позвольте мне не отвечать на Ваш вопрос - есть документ, уполномачивающий ЕИО изменять условия ТД с собой - ок, он может подписать это соглашение, а нет - не может! И не надо ссылаться на представительство без доверенности - мы имеем спор ТК и ФЗ, что применяется?

[semko]

Рискну предположить, что ТД именно "бамажка, именуемая ТД" (ст. 56, 57 ТК).

Вайк
Спор о том, может ли гендиректор ООО единолично изменить трудовой договор между ООО и собой.

Сообщение отредактировал semko: 07 April 2004 - 14:31

[curium]

Цитата

(именно "бамажка") не изменяется!!!

Ах, бамажка не меняется. Да, бамажка не меняется. А ТД меняется. Потому как неотъемлемой частью ТД является з/п. И если меняется з/п, меняется ТД.

Цитата

И позвольте мне не отвечать на Ваш вопрос

Не позволю. Про полномочия я вообще не говорю, про коллизии - тем более. Я спросил, кто является сторонами ТД. Такой простой вопрос ставит Вас в тупик?

Добавлено:
semko

Цитата

Рискну предположить, что ТД именно "бамажка, именуемая ТД" (ст. 56, 57 ТК).

Рискну Вас разочаровать, Вы ошибаетесь (ст.56, 57 ТК).
А если точнее:
"В трудовом договоре указываются:
<...>
условия оплаты труда (в том числе размер тарифной ставки или должностного оклада работника, доплаты, надбавки и поощрительные выплаты);"
Если размер должностного оклада указан в ШР, то это - часть ТД.

[Narc]

curium,
попытка №3, последняя. Да, при изменении оклада в ШР, ТД меняется. Но, свою очередь, сформулируйте мне доп. соглашение к ТД с отсылкой к штатному расписанию (если дата утверждения в ТД не проставлена)? Если вы это сделаете более-менее корректно - съем свою шляпу. Без соли.
Хорошо, я все-таки отвечу на Ваш вопрос - сторонами ТД является работодателем и работник. Если Вы сожрете еще пару метров моего траффика (которого и так уж кот наплакал) задаванием вопросов из общей теории вместо ясного и четкого формулирования своей позиции, вынужден буду перестать Вас уважать как собеседника.

[curium]

Narc

Цитата

сформулируйте мне доп. соглашение к ТД с отсылкой к штатному расписанию (если дата утверждения в ТД не проставлена)?

Прошу прощения, не совсем понял поставленную задачу. Доп.соглашение - не проблема, не понял, что с датой. Дата утверждения чего не проставлена? ШР, ДС, или ТД?

Цитата

Если Вы сожрете

Сажусь на диету!!!
Отлично - смотрите, сторонами у нас являются работодатель (организация) и работник (Пупкин).
Любые договора, заключенные от лица организации, независимо от того, кто их подписывал, может изменять ЕИО, как лицо уполномоченное на то в силу закона. (разумеется, с соблюдением процедуры - соблюдение формы и проч...)
Обратите внимание - независимо от того, кто подписывал! Если договор по доверенности подписал юрист Петров, то Пупкин может подписывать доп.соглашения.
В свете этого поясните мне, откуда взят постулат, что ЕИО не вправе изменять ТД, если об этом нигде не говорится.

[Михаил]

Цитата

Любые договора, заключенные от лица организации, независимо от того, кто их подписывал, может изменять ЕИО, как лицо уполномоченное на то в силу закона. (разумеется, с соблюдением процедуры - соблюдение формы и проч...)

предлагаю сузить проблему вычленением ключевого вопроса
Договор ЕИО заключает с Обществом. Законами предусмотрено, кто такой договор от имени общества подписывает а) в качестве правила; б) в качестве исключения.
получаем
а) председатель СД (АО и председательствующий ОСУ (ООО);
б) уполномоченное лицо.
(кстати, наличие исключений в данном случае - имхо, попытка избежать ситуации, когда договор подписывает один человек с двух сторон, но об этом можно поспорить отдельно).
Итак вопрос:
1. означает ли это, что лицо, подписывающее договор, представляет соответствующий орган, действующий от имени общества?
2. означает ли это, что обсуждение условий договора и ЕИО делегировано этому органу?
Ответ на первый вопрос следует из ст. 53 ГК - указанные в вопросе лица органами не являются, а являются представителями органов.
Второе - обсуждать условия кто-то должен. причем все условия, а не только зп. И уже из конструкций распределения компетенции вытекает ответ.

Итого: физлицо, подписывающее договор, является представителем органа общества и уполномочено исключительно на подписание утвержденного текста.
Даже если случилось что-то невероятное и подписать договор уполномочили самомго директора, это не занчит, что он получает право внесения изменений в договор.

Что касается ШР: договор между обществом и ЕИО не только гражданско-правовой, но еще и возмездный, то есть цена договора - есть его существенное условие. Изменение цены происходит в соответствии с ГК - соглашением сторон

[semko]

Цитата

договор между обществом и ЕИО ... гражданско-правовой

Применительно к ГД: объясните, что делать с гл. 43 ТК? Договор между ГД и ООО: гражданско-правовой договор или трудовой договор?

[Narc]

За диету - благодарю (100мб в месяц - особо не разгуляешся).
Во-первых, дата имелась в виду ессно утверждения ШР.
Во-вторых, именно высказанной Вами позиции я и возражал раньше! С чего Вы взяли, что ЕИО действует без доверенности в том числе и в трудовых отношениях с собой как работником? Вот то противоречие, о котором я Вам говорил - ФЗ ограничивает право ГД быть представителем работодателя при заключении ТД, а следовательно (как я полагаю) - и при изменении, и при расторжении ТД. Указание в ФЗ "действует без доверенности" не распространяется на область трудовых отношений с ГД! Вместе с тем, полагаю возможным обход этой позиции именно формальным путем (т.е. признанием того, что ТД - "бумажка":) и соответственно внесением изменений в ШР формально БЕЗ ИЗМЕНЕНИЙ в ТД)

[curium]

semko

Цитата

Договор между ГД и ООО: гражданско-правовой договор или трудовой договор?

смотря какой. Если займа - гражданско-правовой.
Если трудовой - соответственно.
Narc

Цитата

Во-первых, дата имелась в виду ессно утверждения ШР

Ну, доп.соглашение:
"...
...
...
5. Заработная плата исчисляется из оклада, указанного в штатном расписании, действующем на момент заключения данного договора (ШР прилагается)
6. В случае увеличения оклада в ШР, соответственно увеличивается оклад работника, заключившего данный договор.
7. Уменьшение оклада возможно лишь с письменного согласия работника в порядке, установленном коллдоговором
8. На оклад, указанный в п. 5. данного дополнительного соглашения, начисляются надбавки, предусмотренные законодательством..."
Ну и т.д. Один экз. ШР вручается работнику, на втором он подписывается и отдает работодателю, вместе с договором, допсоглашением и т.д.. Какие проблемы - ума не приложу.

Цитата

Вот то противоречие, о котором я Вам говорил - ФЗ ограничивает право ГД быть представителем работодателя при заключении ТД, а следовательно (как я полагаю) - и при изменении, и при расторжении ТД.

Вот со "следовательно" - как раз проблема. Как мы уже выяснили, ЕИО может изменять любой договор, в т.ч. и тот, который подписывал не он.

[Narc]

Во-первых, Вы привели ТД, а не ДС (вообще-то, в ТД обычно ограничиваются формулировкой"согласно штатного расписания")

Цитата

Как мы уже выяснили

Когда? Цитату, пожалста

[Песочный]

Каков общий знаменатель спора в итоге?

[6yp]

Постановление ФАС Волго-Вятского округа от 12.11.2010 по делу N А43-45261/2009