Сообщений в теме: 152

[Юзверь]

Faust

Цитата

Дом-то можно амортизировать?

Вы можете амортизировать чужую собственность? Право собственности то на дом не перешло к вам

Цитата

С перевозкой. Расход есть? - Да, вот платежное поручение. Товар перевезен? - да, вот накладная.
Товар принадлежит налогоплательщику? - Да, вот договор поставки (например). Эти расходы поименованы в ст. 270? - нет.
Уменьшают они прибыль?

Вам вернут средства полученные за перевозку.
Katerina

Цитата

Т.к. в 173 речь идет о юрлицах, то видимо поэтому и появилась 168 ГК. Юзверь, так?

Почти

Цитата

Обзор
практики рассмотрения кассационной инстанцией споров о признании договоров недействительными
(утв. постановлением Федерального арбитражного суда Московского округа от 17 июля 1998 г. N 11)
    1.3. Сделка, совершенная юридическим лицом, не имеющим лицензии на занятие соответствующей деятельностью, признается судом недействительной в случаях, предусмотренных законом.
    ...Применение к договору, по поводу которого возник спор, оснований недействительности сделки, предусмотренных статьей 173 ГК РФ, неправомерно, так как эта норма посвящена юридическим лицам, имеющим общую правоспособность.

А что касается аргументов по ст. 168 ГК
Есть установленное законом требование о получении лицензии на определенный вид деятельности, и заниматься этой деятельностью без лицензии лицо не имеет право. Заключая договор, лицо нарушает закон, так как обязуется осуществлять эту деятельность.

[KSV]

Цитата

QUOTE
Дом-то можно амортизировать?

Вы можете амортизировать чужую собственность? Право собственности то на дом не перешло к вам 

Чуть добавлю...
Право собственности можно "сподобиться" и получить...путем дачи взяток приемной комиссии, учреждению юстиции и прочим "контролерам".
Хотя это из области фантастики...золтой домик выйдет...

Но попробуй в суде докажи, что лицо, построившее дом без соответсвующего на то ОБЯЗАТЕЛЬНОГО разрешения государства, поступило законно...

Бесполезный у нас спор выходит...

И вобще-то обсуждая недвижимость мы уходим от темы.
Катерина четко дала понять предмет спора:

Юрик получил услуги (кажется) от физика не имеющего лицензии на этот вид деятельности...
Вот это и нужно обсуждать...

Сообщение отредактировал KSV: 13 February 2004 - 12:27

[vbif]

Всем приношу свои извинения, но я исходил из условий

Цитата

Существует юр.лицо заключившее сделку с контрагентом у которого нет лицензии но юр.лицо об этом не знало.

и не увидел в них физ. лица.
Правда я и дальше не увидел (тока в самом конце)... Но эта вводная серьезно все меняет. Хотя конечно интересно (я об этом не разу не думал) может возникнуть много разных вопросов по поводу возможности либо не возможности распространения этой статьи на деятельность физических лиц, которые осуществляют предпринимательскую деятельность (а иначе зачем им лицензия?).

[KSV]

vbif согласен.
Плохо сформулированая задача и путает все карты...

[Faust]

Ах это физик... Тогда, пожалуй, ничтожная.
Юзверь

Цитата

Вам вернут средства полученные за перевозку

Реституция суть вид кондикции. Неосновательно обогатился не только перевозчик, но и заказчик. Последний тоже должен вернуть все полученное по сделке. Он получил услуги. Значит должен вернуть деньги - в итоге зачет и никто никому ничего не возвращает (есть практика по подряду).


К тому же, простите, никто не обязан обращаться с иском о применении последствий недействительности, а налоговая просто не вправе этого делать.


С недвижимостью, действительно пример неудачный - он грозит разростись в спор не имеющий отнощения к этой ветке.

[Юзверь]

Faust

Цитата

Реституция суть вид кондикции. Неосновательно обогатился не только перевозчик, но и заказчик. Последний тоже должен вернуть все полученное по сделке. Он получил услуги. Значит должен вернуть деньги - в итоге зачет и никто никому ничего не возвращает (есть практика по подряду).

Вот так бы сразу

[KSV]

Цитата

К тому же, простите, никто не обязан обращаться с иском о применении последствий недействительности, а налоговая просто не вправе этого делать.

Faust налоговая не в праве признавать сделку ничтожной и иск подать оно вроде бы не могут...
Но если юрик отнес затраты на сделанные на оплату услуг в свои затраты и недоплатил в бюджет...
Что, налоговка молчать будет?

[vbif]

А они и не будут молчать
Они как я слышал, откажут вам во фключеннии чего то там.. простите
и предложат Вам, а может вы и сами в суд побежите оспаривать их решения...
Вот тут то они во всей своей красе и выскажут все что они по этому поводу думают и, суд вынужден будет оценивать правомерность сделки...

Млин, но я все равно чегой то напрягаюсь по поводу вот такого разграничения на физиков и юриков.
Надо подумать. Что то тут не так...

[KSV]

vbif таки в том-то и суть Катерина не согласная с этим.
Грит мы с Юзверем не правы...
Точнее она так думает, но не говорит...вежливая она

[Faust]

Юзверь
KSV

С ничтожностью разобрались.
Давайте поставим вопрос ребром, наконец.

Включаются или нет в расходы затраты по недействительной сделке в расходы, уменьшающие НБ по налогу на прибыль?

Смотрим гл. 25 НК РФ. В ней мы видим
а) Общие критерии - это обоснованность и подтвержденность расходов (ст. 252). В той же статье сказано, что признаются любые расходы, если они направлены на получение дохода. Там же (п. 3) отмечено, что особенности признания отдельных категорий расходов определяютя специальными положениями 25-ой главы. В связи с этим, заметим, что в данной главе ничего не сказано о расходах, произведенных во исполнение недействительной сделки.

б) специальные положения, в которых перечислены отдельные виды расходов и осбенности их признания и налогового учета. Тут мы видим, что те же самые расходы на перевозку относятся к расходам, связанным с производством и реализацией. Также есть ст. 270, определяющая перечень "невключаемых" расходов.

Итак, пытаемся строить логическую цепочку (на примере перевозки без лицензии):
1) Определяем вид расхода. Это расход на перевозку товаров? Да, товар же перевезен.
2) Расход обоснован? Да, ибо доставка товаров входить в обязанности поставщика (например).
3) Расход подтвержден? Ключевой вопрос. По моему глубокому ИМХО, подтверждение расхода это ни что иное как платежка, банковская выписка, расходный кассовый ордер и кассовая книга.
То есть расход (факт его несения) подтвержден
4) Обоснованные и подтвержденные расходы на перевозку уменьшают базу по прибыли?
По-моему, да.

Кроме того, он очевидно направлен на получение дохода.

[Юзверь]

Faust

Может лучше не надо его ребром то?

Цитата

1) Определяем вид расхода. Это расход на перевозку товаров? Да, товар же перевезен.

Но должен быть возвращен

Цитата

Расход обоснован? Да, ибо доставка товаров входить в обязанности поставщика (например).

Так как сделка ничтожна то обязанностей у поставщика никаких не возникает

Цитата

Расход подтвержден? Ключевой вопрос. По моему глубокому ИМХО, подтверждение расхода это ни что иное как платежка, банковская выписка, расходный кассовый ордер и кассовая книга.
То есть расход (факт его несения) подтвержден

Они отражают несуществующие с точки зрения ГК отношения

Цитата

4) Обоснованные и подтвержденные расходы на перевозку уменьшают базу по прибыли?
По-моему, да.

Вот это точно

[KSV]

Один знакомый юрист-налоговик сказал мне:
"Не путайте налоговые отношения с гражданскими"

Понимайте как хотите.
Но я это понимаю так: "Нужно будет - взыщут" Ради любимого бюджета нарушим ГК громко ухмыляясь при этом...

[Faust]

Цитата

Может лучше не надо его ребром то?

Надо, Федя, надо

Цитата

Но должен быть возвращен

Так вроде разобрались, что возвращать-то как раз ничего не будут. Услуги-то фактически оказаны!

Цитата

QUOTE
Расход обоснован? Да, ибо доставка товаров входить в обязанности поставщика (например).

Так как сделка ничтожна то обязанностей у поставщика никаких не возникает

Я несколько не о том. Имелось в виду, что обоснованность расходов по перевозки можно в частности вывести через обязанность заказчика доставить этот товар по другому договору. Но это не важно.

Цитата

Они отражают несуществующие с точки зрения ГК отношения

А вот здесь поподробнее, пожалуйста. Они отражают расчетные отношения. И они существуют, как с точки зрения ГК, так и НК и любого другого К!
Вы же не будет утверждать, что расчеты не были произведены?

[Юзверь]

Faust

Цитата

Так вроде разобрались, что возвращать-то как раз ничего не будут. Услуги-то фактически оказаны!

Значит видимо не разобрались, потому что в ст. 167 ГК написано именно про возвращение

[vbif]

Юзверь, ну так а что вы предполагаете возвращать то?
Осуществить возврат в натуре - не возможно физически, ибо у кого щас перевезенный товар? В каком он сейчас виде? Вот в 167 и предусмотрели возможность возмещения стоимости в деньгах.
В итоге, у одного обязанность вернуть полученную оплату а у другого возместить стоимость оказанной услуги... Зачет и всех делов.
Вы млин издеваетесь Уже ж стока об этом виде квазиреституции писано переписано...

[Юзверь]

vbif

Цитата

Вы млин издеваетесь  Уже ж стока об этом виде квазиреституции писано переписано...

Это не я а Faust

И где в моих словах вы увидели, что я говорил о возвращении услуги

[Faust]

Юзверь

Цитата

Это не я а Faust

А это чье творчество:

QUOTE
Так вроде разобрались, что возвращать-то как раз ничего не будут. Услуги-то фактически оказаны!

Значит видимо не разобрались, потому что в ст. 167 ГК написано именно про возвращение



Если хотите так вот, в лоб, применять ст. 167 ГК РФ, тогда учитывайте этот расход как "возмещение неосновательного обогащения, полученного в результате оказания услуг по ничтожной сделке"

[Юзверь]

Faust

Цитата

Так вроде разобрались, что возвращать-то как раз ничего не будут

и
vbif

Цитата

В итоге, у одного обязанность вернуть полученную оплату а у другого возместить стоимость оказанной услуги... Зачет и всех делов.

Обязанность вернуть есть коллеги?

[Faust]

Юзверь
(скрепя сердце) Ну есть.

[vbif]

Юзверь
Вы веселый человек.
Суд как правило прямо в бумажке которую он рождает в недрах своей канцелярии напишет (ес-но если сочтет что сделка ничтожна, что для меня не бесспорно): однако в связи с тем что ,,,, бла, бла, бла - никто никому ничего не должен.

[Юзверь]

Faust

С затратами разобрались?

vbif

В контексте данного вопроса процедура признанния неинтересна

[vbif]

О.К.

Добавлено:
ГЫ, ГЫ, ГЫ
Вот и я попостил в налоговом

[Faust]

Юзверь

Цитата

Faust

С затратами разобрались? 

Как говаривал, кажется, Моше Доян, я полностью с вами соглашусь, как только вы разделите мою точку зрения

[Юзверь]

Faust

Хорошо. Итак есть обязанность вернуть полученное по сделке, т.е. средства, которые вы заплатили вам вернутся, и при этом вы отнесет их на затраты?

[Faust]

Юзверь
Я уже начинаю склноняться к тому, что вы формально правы.

Но, согласитесь, практика всегда стояла на противоположной позиции, которую можно сформлировать так: недействительность сделки не изменяет налоговых обязательств.

Классический пример: незарегистрированная аренда (туча практики, вот одно из последних):

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД МОСКОВСКОГО ОКРУГА
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 23 сентября 2003 г. Дело N КА-А40/7151-03-П

Удовлетворяя требования в части признания недействительным оспариваемого решения по эпизоду, связанному с непринятием затрат по уплате арендных платежей в связи с отсутствием государственной регистрации договора, суд указал, что расходы документально подтверждены, налоговым органом не оспариваются.
Кассационная инстанция считает этот вывод правильным.


Кроме того, если следовать такой логике, то любой расход, который в силу ГК подлежит реституции, принять нельзя. Сюда попадут и незаключенные договоры, типа подряд без указания сроков....

Что -то слишком далеко идут выводы, не так ли?