|
||
|
Исполнительный директор ООО
#26
Отправлено 13 October 2004 - 15:16
Я же сослался на статью.
#27
Отправлено 13 October 2004 - 15:21
Вы имеете ввиду п.2 ст.185?
Т.е. Вы считаете что первая доверенность выдается для совершения передоверия?
#28
Отправлено 13 October 2004 - 15:51
#29
Отправлено 13 October 2004 - 16:04
Нет, не считаю, перечитал обсуждение, не увидел ни одного убедительного обоснования против моей позиции, все сводится к "нотариус отказал..." и т.п.One more
Да. А вы так не считаете?
Читаем внимательно п.2 ст.185
2. Доверенность на совершение сделок, требующих нотариальной формы, должна быть нотариально удостоверена, за исключением случаев, предусмотренных законом.
И много Вы видели доверенностей приблизительно такого содержания?
Я, Вася, доверяю Пете совершить передоверие.............
Вот если первая довера выдана например, на заключение договора ренты, то безусловно она заверяется нотариально.
Возможность же передоверия лишь условие, на которых лицо, уполномоченное первой доверенностью может совершить сделку (то бишь передать право ее заключения третьему лицу).
Надеюсь моя логика ясна...
#30
Отправлено 13 October 2004 - 16:35
только не ругайся.
Я могу конечно глючить, но мне нравится ход мыслей предложенный Feanor
Ну не вижу я ПОКА дефектов в предложенном им умозаключении. Не вижу. Хотя для меня это как обухом...
Выдача доверенности - сделка? Сделка.
Должна сделка-доверенность в порядке передоверия нотариально заверяться? Должна.
Разве не следует из этого что, раз в доверенности содержится разрешение на передоверие то эта первая доверенность есть в числе прочего и уполномочение на совершение сделки требующей нотариального удостоверения?
Да я сам никогда такого не делал. И нотариусы заверяли. Но ведь интересно, да и воспользоваться можно попробовать..
Добавлено @ [mergetime]1097663867[/mergetime]
Просто речь идет вот о чем. Сама по себе эта доверенность (первая) может и не удостоверяться. Но ежели на ее основании будет производится передоверие (т.е. сделки требующей нотариального удостоверения), то нотариальное заверение этой первой становится обязательным!!
#31
Отправлено 13 October 2004 - 16:49
Порочность подхода Feanor на мой взгляд в том, что он неправильно оценивает предмет первой доверенности.
Воля лица, выдавшего доверенность направлена на совершение конкретной сделки ОТ СВОЕГО ИМЕНИ И В СВОИХ ИНТЕРЕСАХ, например на продажу недвижимости, сам предмет передоверия ему априори неинтересен. Условие же о возможности передоверия лишь уполномачивает доверенное лицо совершить сделку (выдать доверенность в порядке передоверия) опять же направленную на совершение СДЕЛКИ ПО ПРОДАЖЕ НЕДВИЖИМОСТИ!
Как ни крути предметом обоих доверенностей будет совершение сделки купли-продажи. Вот требования к ее форме и надо смотреть, исходя из смысла п.2 ст.185.
Позицию Feanor поддержу только в случае как уже указал выше
Вот здесь формально не придерешься, однако выдача такой доверенности, ясен пень, абсурдна.Я, Вася, доверяю Пете совершить передоверие.............
#32 -Седов-
Отправлено 13 October 2004 - 16:51
Сама по себе эта доверенность (первая) может и не удостоверяться. Но ежели на ее основании будет производится передоверие (т.е. сделки требующей нотариального удостоверения), то нотариальное заверение этой первой становится обязательным!!
Вот здесь какая-то логическая ошибка. Смотрите, если следовать логикеFeanorа, то такая доверенность не может "не удостоверяться" (п.2 ст.185 + 168, со всеми вытекающими последствиями).
А если глубже копнуть, "лицо, которому выдана доверенность, должно лично совершать те действия, на которые оно уполномочено. Оно может передоверить их совершение другому лицу, если уполномочено на это доверенностью либо вынуждено к этому силою обстоятельств для охраны интересов выдавшего доверенность". Соответственно, я делаю вывод - любая доверенность д.б. совершена в нотариальной форме. Бред, причем полный.
#33
Отправлено 13 October 2004 - 16:53
Какой-то порочный круг получается. А выдал доверенность Б с правом передоверия, в ППФ. Б решил передоверить, для этого он вызывает А, СОВЕРШАЕТСЯ НОВАЯ СДЕЛКА (доверенность в нот. форме), после этого совершается передоверие. Ну и какой смысл в таком случае в первоначальной доверенности от А к Б?Просто речь идет вот о чем. Сама по себе эта доверенность (первая) может и не удостоверяться. Но ежели на ее основании будет производится передоверие (т.е. сделки требующей нотариального удостоверения), то нотариальное заверение этой первой становится обязательным!!
#34
Отправлено 13 October 2004 - 16:54
а если это правомочие будет в числе прочих правомочий - разве будет разница?Позицию Feanor поддержу только в случае как уже указал выше
Я уже написал об этом выше, что вижу ОТСУТСТВИЕ необходимости нотариального удостоверения первой доверенности если несмотря на право передоверия ЭТО ПРАВО НЕ БУДЕТ РЕАЛИЗОВЫВАТЬСЯ ПОВЕРЕННЫМ,
НО если поверенный решит воспользоваться предоставленным ему правом на передоверие (читай на совершение сделки для совершения которой необходимо нотариальное удостоверение) ему (ПОВЕРЕННОМУ) необходимо нотариально заверить свою первую доверенность...
#35
Отправлено 13 October 2004 - 16:54
Вот и я о том....vbif
ЦитатаСама по себе эта доверенность (первая) может и не удостоверяться. Но ежели на ее основании будет производится передоверие (т.е. сделки требующей нотариального удостоверения), то нотариальное заверение этой первой становится обязательным!!
Вот здесь какая-то логическая ошибка.
#36
Отправлено 13 October 2004 - 17:34
Доверенность выдана на выполнение целого ряда действий от имени Доверителя (юридических и физических). Эта эе доверенность может предусматривать возможностьпередоверия.
Но, до того момента, пока Поверенный НЕ СОВЕРШАЕТ сделок требующих нотариального удостоверения - ему (Поверенному) достаточно простой письменной формы доверенности ибо он реализует те правомочия которые не требуют квалифицированной формы сделки.
При этом доверенность эта действительна в части наличия полномочий на совершение сделок не требующих нотариального удостоверения. А для сделок требующих удостоверения - полномочия такого Поверенного на их совершение - оформлены не надлежащим образом.
Вот моя ИМХа.
если передоверие сделка и если эта сделка требует нотариального удостоверения, то сделка на основании которой это передоверие осуществляется требует нотариального удостоверения.
Могу заблуждаться. Ваши аргументы увидел и понял. Но пока они меня не убедили...
#37
Отправлено 14 October 2004 - 12:07
One more
С вами я не согласен, если в доверенности есть правомочие на передачу полномочий другому лицу, то предмет этой доверенности будет в том числе включать полномочие на совершение сделки в нотариальной форме.
СедовВот здесь какая-то логическая ошибка. Смотрите, если следовать логикеFeanorа, то такая доверенность не может "не удостоверяться" (п.2 ст.185 + 168, со всеми вытекающими последствиями).
Вы не правы, недействительность части сделки не влечет недействительности ее остальных частей, поэтому такая доверенность может не удостоверяться.
Опять не могу с вами согласиться. В данном случае юридическим фактом, являющимся основанием для выдачи доверенности в порядке передоверия будет являться не выдача основной доверенности, а событие или действие, с которым законодатель связывает возможность этого передоверия (обстоятельства, которые могут навредить интересам лица, выдавшего доверенность). Поэтому необходимость нотариального удостоверения любой доверенности отсутствует.А если глубже копнуть, "лицо, которому выдана доверенность, должно лично совершать те действия, на которые оно уполномочено. Оно может передоверить их совершение другому лицу, если уполномочено на это доверенностью либо вынуждено к этому силою обстоятельств для охраны интересов выдавшего доверенность". Соответственно, я делаю вывод - любая доверенность д.б. совершена в нотариальной форме. Бред, причем полный.
Сообщение отредактировал Feanor: 14 October 2004 - 12:16
#38 -Седов-
Отправлено 14 October 2004 - 13:07
vbif
One more
Коллеги, а давайте попробуем на эту проблему немного по-другому посмотреть.
Условно соглашаемся, что выдача доверенности (первой, с правом передоверия) - это односторонняя сделка. Такую сделку совершает представляемый в отношении представителя.
Теперь рассмотрим само передоверие. Будет ли это "действие" сделкой, совершенной представляемым через представителя в отношении третьего лица? На мой взгляд, нет.
Допустим, что это сделка между представителем и новым представителем. В таком случае, рассматриваемый здесь вопрос просто отпадает сам собой.
Сам не уверен в таком толковании, мысль достаточно "сырая", но предлагаю обсудить.
#39
Отправлено 14 October 2004 - 15:11
Мда... Те же эмоции поначалу.мне нравится ход мыслей предложенный Feanor
Ну не вижу я ПОКА дефектов в предложенном им умозаключении. Не вижу. Хотя для меня это как обухом...
Седов
Подумал примерно так же. Передоверие - это ведь не сделка, совершаемая представителем для доверителя. Это отдельная сделка, при которой права по документу предоставляются другому лицу.рассмотрим само передоверие. Будет ли это "действие" сделкой, совершенной представляемым через представителя в отношении третьего лица? На мой взгляд, нет. Допустим, что это сделка между представителем и новым представителем. В таком случае, рассматриваемый здесь вопрос просто отпадает сам собой.
Я вообще не уверен, что выдачу доверенности можно назвать сделкой в письменной форме. Требование ст.187 о нотариальном удостоверении относится не к сделке (т.е. договору поручения между первым и вторым представителем), а именно к документу. Сама же сделка вообще, как правило, устная.
Надо б тему в Глобальные...
#40
Отправлено 14 October 2004 - 15:21
Надо б тему в Глобальные...
давай попробуем, а?
#41
Отправлено 14 October 2004 - 15:22
#42
Отправлено 14 October 2004 - 15:31
А протокол о назначении Гены выдавшего доверенность?Остается одно: носить с доверенностью устав
А доказательства того, что лица выбравшие этого гену (указанные а протоколе) являются участниками/акционерами (здорово если в обществе хотя бы 100 акционеров. Сто выписок из реестра удостоверенных нотариально?)?
Ну, ну. Давайте.
#43
Отправлено 14 October 2004 - 15:33
А разве с этим кто-то спорит?Полномочия, передаваемые одним лицом другому по доверенности, могут передаваться только в объеме имеющихся у первого. Если в доверенности, выданной генеральным директором исполнительному директору нет перечня полномочий, то следует руководствоваться перечнем полномочий генерального директора, установленного в уставе юридического лица. Третьи лица к такой доверенности будут относиться с огромным недоверием
Вопрос то в другом, исходя из логики Feanor выходит, что условие о передоверии в доверенности, составленной в ППФ априори ничтожно.
#44
Отправлено 14 October 2004 - 15:46
vbif,
Stanislavna отвечала на вопрос автора поста. Это Вы уже о другом говорите.
Где-то я дискуссию с таким составом уже недавно наблюдал и сам в ней участвовал.
Я тоже несколько ошарашен был, увидев пост Feanorа.
И лично мне нравится этот аргумент против:
Передоверие - это ведь не сделка, совершаемая представителем для доверителя. Это отдельная сделка, при которой права по документу предоставляются другому лицу.
#45
Отправлено 14 October 2004 - 17:13
Представляю, как вы это нотариусу доказывать будете.И лично мне нравится этот аргумент против:
Цитата
Передоверие - это ведь не сделка, совершаемая представителем для доверителя. Это отдельная сделка, при которой права по документу предоставляются другому лицу.
#46
Отправлено 14 October 2004 - 17:28
ну, не встречалось мне нотаров с Вашими убеждениями, что ж мне теперь делать, если я с Вами не согласен, идти искать нотара, который мне откажет. Это не аргумент.Представляю, как вы это нотариусу доказывать будете.
#47
Отправлено 14 October 2004 - 18:29
Везет, вот у нас в НН все как один уперлись.
#48
Отправлено 14 October 2004 - 18:37
у нас в Маркве их просто больше, видимо.Везет, вот у нас в НН все как один уперлись.
#49 -Седов-
Отправлено 14 October 2004 - 21:11
Alxhom
Цитата
Везет, вот у нас в НН все как один уперлись.
у нас в Маркве их просто больше, видимо.
А у нас, в Самаре, до этого не додумался никто просто...
#50
Отправлено 15 October 2004 - 12:02
пригласите Feanor - он им расскажет
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных