Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Исполнительный директор ООО


Сообщений в теме: 52

#26 Feanor

Feanor
  • Partner
  • 1623 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 October 2004 - 15:16

One more
Я же сослался на статью.
  • 0

#27 One more

One more
  • Старожил
  • 269 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 October 2004 - 15:21

Feanor
Вы имеете ввиду п.2 ст.185?
Т.е. Вы считаете что первая доверенность выдается для совершения передоверия?
  • 0

#28 Feanor

Feanor
  • Partner
  • 1623 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 October 2004 - 15:51

One more
Да. А вы так не считаете?
http://forum.yurclub...topic=54282&hl=
  • 0

#29 One more

One more
  • Старожил
  • 269 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 October 2004 - 16:04

Feanor

One more
Да. А вы так не считаете?

Нет, не считаю, перечитал обсуждение, не увидел ни одного убедительного обоснования против моей позиции, все сводится к "нотариус отказал..." и т.п.
Читаем внимательно п.2 ст.185
2. Доверенность на совершение сделок, требующих нотариальной формы, должна быть нотариально удостоверена, за исключением случаев, предусмотренных законом.

И много Вы видели доверенностей приблизительно такого содержания?
Я, Вася, доверяю Пете совершить передоверие.............
Вот если первая довера выдана например, на заключение договора ренты, то безусловно она заверяется нотариально.
Возможность же передоверия лишь условие, на которых лицо, уполномоченное первой доверенностью может совершить сделку (то бишь передать право ее заключения третьему лицу).
Надеюсь моя логика ясна...
  • 0

#30 vbif

vbif
  • Старожил
  • 3867 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 October 2004 - 16:35

One more
только не ругайся.
Я могу конечно глючить, но мне нравится ход мыслей предложенный Feanor
Ну не вижу я ПОКА дефектов в предложенном им умозаключении. Не вижу. Хотя для меня это как обухом...

Выдача доверенности - сделка? Сделка.
Должна сделка-доверенность в порядке передоверия нотариально заверяться? Должна.
Разве не следует из этого что, раз в доверенности содержится разрешение на передоверие то эта первая доверенность есть в числе прочего и уполномочение на совершение сделки требующей нотариального удостоверения?

Да я сам никогда такого не делал. И нотариусы заверяли. Но ведь интересно, да и воспользоваться можно попробовать..
Добавлено @ [mergetime]1097663867[/mergetime]
Просто речь идет вот о чем. Сама по себе эта доверенность (первая) может и не удостоверяться. Но ежели на ее основании будет производится передоверие (т.е. сделки требующей нотариального удостоверения), то нотариальное заверение этой первой становится обязательным!!
  • 0

#31 One more

One more
  • Старожил
  • 269 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 October 2004 - 16:49

vbif
Порочность подхода Feanor на мой взгляд в том, что он неправильно оценивает предмет первой доверенности.
Воля лица, выдавшего доверенность направлена на совершение конкретной сделки ОТ СВОЕГО ИМЕНИ И В СВОИХ ИНТЕРЕСАХ, например на продажу недвижимости, сам предмет передоверия ему априори неинтересен. Условие же о возможности передоверия лишь уполномачивает доверенное лицо совершить сделку (выдать доверенность в порядке передоверия) опять же направленную на совершение СДЕЛКИ ПО ПРОДАЖЕ НЕДВИЖИМОСТИ!
Как ни крути предметом обоих доверенностей будет совершение сделки купли-продажи. Вот требования к ее форме и надо смотреть, исходя из смысла п.2 ст.185.
Позицию Feanor поддержу только в случае как уже указал выше

Я, Вася, доверяю Пете совершить передоверие.............

Вот здесь формально не придерешься, однако выдача такой доверенности, ясен пень, абсурдна.
  • 0

#32 -Седов-

-Седов-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 13 October 2004 - 16:51

vbif

Сама по себе эта доверенность (первая) может и не удостоверяться. Но ежели на ее основании будет производится передоверие (т.е. сделки требующей нотариального удостоверения), то нотариальное заверение этой первой становится обязательным!!


Вот здесь какая-то логическая ошибка. Смотрите, если следовать логикеFeanorа, то такая доверенность не может "не удостоверяться" (п.2 ст.185 + 168, со всеми вытекающими последствиями).

А если глубже копнуть, "лицо, которому выдана доверенность, должно лично совершать те действия, на которые оно уполномочено. Оно может передоверить их совершение другому лицу, если уполномочено на это доверенностью либо вынуждено к этому силою обстоятельств для охраны интересов выдавшего доверенность". Соответственно, я делаю вывод - любая доверенность д.б. совершена в нотариальной форме. Бред, причем полный.
  • 0

#33 One more

One more
  • Старожил
  • 269 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 October 2004 - 16:53

vbif

Просто речь идет вот о чем. Сама по себе эта доверенность (первая) может и не удостоверяться. Но ежели на ее основании будет производится передоверие (т.е. сделки требующей нотариального удостоверения), то нотариальное заверение этой первой становится обязательным!!

Какой-то порочный круг получается. А выдал доверенность Б с правом передоверия, в ППФ. Б решил передоверить, для этого он вызывает А, СОВЕРШАЕТСЯ НОВАЯ СДЕЛКА (доверенность в нот. форме), после этого совершается передоверие. Ну и какой смысл в таком случае в первоначальной доверенности от А к Б?
  • 0

#34 vbif

vbif
  • Старожил
  • 3867 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 October 2004 - 16:54

One more

Позицию Feanor поддержу только в случае как уже указал выше

а если это правомочие будет в числе прочих правомочий - разве будет разница?

Я уже написал об этом выше, что вижу ОТСУТСТВИЕ необходимости нотариального удостоверения первой доверенности если несмотря на право передоверия ЭТО ПРАВО НЕ БУДЕТ РЕАЛИЗОВЫВАТЬСЯ ПОВЕРЕННЫМ,
НО если поверенный решит воспользоваться предоставленным ему правом на передоверие (читай на совершение сделки для совершения которой необходимо нотариальное удостоверение) ему (ПОВЕРЕННОМУ) необходимо нотариально заверить свою первую доверенность...
  • 0

#35 One more

One more
  • Старожил
  • 269 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 October 2004 - 16:54

Седов

vbif

ЦитатаСама по себе эта доверенность (первая) может и не удостоверяться. Но ежели на ее основании будет производится передоверие (т.е. сделки требующей нотариального удостоверения), то нотариальное заверение этой первой становится обязательным!!

Вот здесь какая-то логическая ошибка.

Вот и я о том.... :)
  • 0

#36 vbif

vbif
  • Старожил
  • 3867 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 October 2004 - 17:34

Если ошибка и есть, то не здесь...
Доверенность выдана на выполнение целого ряда действий от имени Доверителя (юридических и физических). Эта эе доверенность может предусматривать возможностьпередоверия.

Но, до того момента, пока Поверенный НЕ СОВЕРШАЕТ сделок требующих нотариального удостоверения - ему (Поверенному) достаточно простой письменной формы доверенности ибо он реализует те правомочия которые не требуют квалифицированной формы сделки.

При этом доверенность эта действительна в части наличия полномочий на совершение сделок не требующих нотариального удостоверения. А для сделок требующих удостоверения - полномочия такого Поверенного на их совершение - оформлены не надлежащим образом.

Вот моя ИМХа.

если передоверие сделка и если эта сделка требует нотариального удостоверения, то сделка на основании которой это передоверие осуществляется требует нотариального удостоверения.

Могу заблуждаться. Ваши аргументы увидел и понял. Но пока они меня не убедили...
  • 0

#37 Feanor

Feanor
  • Partner
  • 1623 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 October 2004 - 12:07

Господа, не хотел продолжать этот бессмысленный для меня спор, но свободное время есть, поэтому еще раз изложу свои доводы.
One more
С вами я не согласен, если в доверенности есть правомочие на передачу полномочий другому лицу, то предмет этой доверенности будет в том числе включать полномочие на совершение сделки в нотариальной форме.

Вот здесь какая-то логическая ошибка. Смотрите, если следовать логикеFeanorа, то такая доверенность не может "не удостоверяться" (п.2 ст.185 + 168, со всеми вытекающими последствиями).

Седов
Вы не правы, недействительность части сделки не влечет недействительности ее остальных частей, поэтому такая доверенность может не удостоверяться.

А если глубже копнуть, "лицо, которому выдана доверенность, должно лично совершать те действия, на которые оно уполномочено. Оно может передоверить их совершение другому лицу, если уполномочено на это доверенностью либо вынуждено к этому силою обстоятельств для охраны интересов выдавшего доверенность". Соответственно, я делаю вывод - любая доверенность д.б. совершена в нотариальной форме. Бред, причем полный.

Опять не могу с вами согласиться. В данном случае юридическим фактом, являющимся основанием для выдачи доверенности в порядке передоверия будет являться не выдача основной доверенности, а событие или действие, с которым законодатель связывает возможность этого передоверия (обстоятельства, которые могут навредить интересам лица, выдавшего доверенность). Поэтому необходимость нотариального удостоверения любой доверенности отсутствует.

Сообщение отредактировал Feanor: 14 October 2004 - 12:16

  • 0

#38 -Седов-

-Седов-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 14 October 2004 - 13:07

Feanor
vbif
One more

Коллеги, а давайте попробуем на эту проблему немного по-другому посмотреть.

Условно соглашаемся, что выдача доверенности (первой, с правом передоверия) - это односторонняя сделка. Такую сделку совершает представляемый в отношении представителя.
Теперь рассмотрим само передоверие. Будет ли это "действие" сделкой, совершенной представляемым через представителя в отношении третьего лица? На мой взгляд, нет.
Допустим, что это сделка между представителем и новым представителем. В таком случае, рассматриваемый здесь вопрос просто отпадает сам собой.
Сам не уверен в таком толковании, мысль достаточно "сырая", но предлагаю обсудить.
  • 0

#39 kuropatka

kuropatka

    подшишечник

  • Partner
  • 21327 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 October 2004 - 15:11

vbif

мне нравится ход мыслей предложенный Feanor
Ну не вижу я ПОКА дефектов в предложенном им умозаключении. Не вижу. Хотя для меня это как обухом...

Мда... Те же эмоции поначалу. :)

Седов

рассмотрим само передоверие. Будет ли это "действие" сделкой, совершенной представляемым через представителя в отношении третьего лица? На мой взгляд, нет. Допустим, что это сделка между представителем и новым представителем. В таком случае, рассматриваемый здесь вопрос просто отпадает сам собой.

Подумал примерно так же. Передоверие - это ведь не сделка, совершаемая представителем для доверителя. Это отдельная сделка, при которой права по документу предоставляются другому лицу.
Я вообще не уверен, что выдачу доверенности можно назвать сделкой в письменной форме. Требование ст.187 о нотариальном удостоверении относится не к сделке (т.е. договору поручения между первым и вторым представителем), а именно к документу. Сама же сделка вообще, как правило, устная.


Надо б тему в Глобальные...
  • 0

#40 vbif

vbif
  • Старожил
  • 3867 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 October 2004 - 15:21

Надо б тему в Глобальные...


давай попробуем, а?
  • 0

#41 Stanislavna

Stanislavna
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 19 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 October 2004 - 15:22

Полномочия, передаваемые одним лицом другому по доверенности, могут передаваться только в объеме имеющихся у первого. Если в доверенности, выданной генеральным директором исполнительному директору нет перечня полномочий, то следует руководствоваться перечнем полномочий генерального директора, установленного в уставе юридического лица. Третьи лица к такой доверенности будут относиться с огромным недоверием, а то что нормальный нотариус её не заверит (доверенность, выдаваемая в порядке передоверия, должна быть нотариально заверена) просто уверена. Остается одно: носить с доверенностью устав :)
  • 0

#42 vbif

vbif
  • Старожил
  • 3867 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 October 2004 - 15:31

Stanislavna мы тут несколько о другом...ИМХО

Остается одно: носить с доверенностью устав

А протокол о назначении Гены выдавшего доверенность?
А доказательства того, что лица выбравшие этого гену (указанные а протоколе) являются участниками/акционерами (здорово если в обществе хотя бы 100 акционеров. Сто выписок из реестра удостоверенных нотариально?)? :)

Ну, ну. Давайте.
  • 0

#43 One more

One more
  • Старожил
  • 269 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 October 2004 - 15:33

Stanislavna

Полномочия, передаваемые одним лицом другому по доверенности, могут передаваться только в объеме имеющихся у первого. Если в доверенности, выданной генеральным директором исполнительному директору нет перечня полномочий, то следует руководствоваться перечнем полномочий генерального директора, установленного в уставе юридического лица. Третьи лица к такой доверенности будут относиться с огромным недоверием

А разве с этим кто-то спорит?
Вопрос то в другом, исходя из логики Feanor выходит, что условие о передоверии в доверенности, составленной в ППФ априори ничтожно.
  • 0

#44 Alxhom

Alxhom

    атэц-гираин

  • Старожил
  • 10517 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 October 2004 - 15:46

One more,
vbif,
Stanislavna отвечала на вопрос автора поста. Это Вы уже о другом говорите.
Где-то я дискуссию с таким составом уже недавно наблюдал и сам в ней участвовал. :)
Я тоже несколько ошарашен был, увидев пост Feanorа.
И лично мне нравится этот аргумент против:

Передоверие - это ведь не сделка, совершаемая представителем для доверителя. Это отдельная сделка, при которой права по документу предоставляются другому лицу.


  • 0

#45 Feanor

Feanor
  • Partner
  • 1623 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 October 2004 - 17:13

Alxhom

И лично мне нравится этот аргумент против:

Цитата
Передоверие - это ведь не сделка, совершаемая представителем для доверителя. Это отдельная сделка, при которой права по документу предоставляются другому лицу.

Представляю, как вы это нотариусу доказывать будете.
  • 0

#46 Alxhom

Alxhom

    атэц-гираин

  • Старожил
  • 10517 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 October 2004 - 17:28

Представляю, как вы это нотариусу доказывать будете.

ну, не встречалось мне нотаров с Вашими убеждениями, что ж мне теперь делать, если я с Вами не согласен, идти искать нотара, который мне откажет. Это не аргумент.
  • 0

#47 Feanor

Feanor
  • Partner
  • 1623 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 October 2004 - 18:29

Alxhom
Везет, вот у нас в НН все как один уперлись.
  • 0

#48 Alxhom

Alxhom

    атэц-гираин

  • Старожил
  • 10517 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 October 2004 - 18:37

Везет, вот у нас в НН все как один уперлись.

у нас в Маркве их просто больше, видимо.
  • 0

#49 -Седов-

-Седов-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 14 October 2004 - 21:11

Feanor
Alxhom

Цитата
Везет, вот у нас в НН все как один уперлись.


у нас в Маркве их просто больше, видимо.


А у нас, в Самаре, до этого не додумался никто просто...
  • 0

#50 Alxhom

Alxhom

    атэц-гираин

  • Старожил
  • 10517 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 October 2004 - 12:02

Седов
пригласите Feanor - он им расскажет :)
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных