Сообщений в теме: 56

[Chiko]

Ира, мне кажется, Вы слишком цепляетесь к словам кодекса. Есть же такая штука как толкование, к примеру...

[justas (adada)]

2 Ира Бызова
C Вашими носками небольшая неувязка...
Как я понимаю, Вас изумляет, что закон не устанавливает порядок приобретения права собственнсти на новую вещь (в рассматриваемом случае)?
Но тогда очевидно, что этот порядок разовый и может быть установлен кем угодно!
Далее. Если нет спора или конфликта порядков, то это -- порядок единственный, установленный собственником, например, вязальщиком(цей). Моментальный ментальный узуальный порядок. И если автор носка не сочтет себя -- мысленно -- его хозяином, то право собственности не возникнет.
Так что можно владеть носком, пользоваться им, имея его на ноге, и не числить себя собственником носка. Но как только начнешь им распоряжаться, тут то и возникнет право собственности.

[Alexey2]

Ир, а зачем Вы продолжаете эту тему? Уже все и всё поняли - право собственности появится у автора, хотя слово в ГК "приобретается" смущает, по моему, только Вас. Чего Вы еще, собственно, хотите услышать? Я, например, по прежнему хочу носки и готов согласовать все существенные условия.

[Б.И.Г.]

Chiko
Да. Конечно, "толкование" = "закадровый перевод" (см. выше).
Дальше.
Я, как Вы выражаетесь, "слишком цепляюсь к словам кодекса".
Вы в отличие от меня, по-видимому, как-то толкуете положения кодекса, руководствуясь чем-то.
Суд, разбирая спор между Вами и мною станет руководствоваться внутренним убеждением, при этом обяжет нас обоих сослаться на статью кодекса, а не на его толкование. Иное - неизвестно.

[justas (adada)]

Цитата

Уже все и всё поняли - право собственности появится у автора...

Уже?
Все?!
Автора!?

Попробую повторю свою малообразованную мысль: может появиться в результате а) мысленного волеизъявления ("носки -- мои") или б) в момент распоряжения ими.
Без таких "а" или "б" вещь бесхозна.
Т.е. если "Alexey2" будет снимать носки с ножек "Иры Бызовой", а она не возразит, то он -- не "автор" -- вполне может считать их своими.

+
По нашему мнению, этот трюковый и не лишенный оснований вопрос корреспондирует с ПСЖ.

[filby]

надо полагать, что право собственности возникло с того момента когда купили нитки, из которых связали носки.
Связали бы чепчик - ничего бы не изменилось.

Вы вольны были сделать из этих нитоко все что угодно.

[Alexey2]

Alex-Justas'y

Попробую повторю свою малообразованную мысль: может появиться в результате а) мысленного волеизъявления ("носки -- мои") или б) в момент распоряжения ими.
Без таких "а" или "б" вещь бесхозна.

Я, наверное, не успеваю за Вашей мыслью, но вопрос был о том, когда появится право собственности у самого "вязальщика" (раз Вам не нравится слово "автор"), а не у третьего лицо. Для того, чтобы вещь не считалась бесхозной достаточно наличия самой вещи и corpus. Мысленное волеизъявление после римского права никого, кроме романистов не волнует. А распоряжение здесь вообще не причем по моему. Или расшифруйте мысль.

Цитата

Т.е. если "Alexey2" будет снимать носки с ножек "Иры Бызовой", а она не возразит, то он -- не "автор" -- вполне может считать их своими.

Может но это ж оккупация, совсем иной способ приобретения права собственности. А предствляете, если б она мне их продала, то я тоже не автор, а право собственности каким-то немыслимым волшебным образом приобрел!

И вообще, зачем мне снимать с нее носки?

[justas (adada)]

Давайте, пойдем от самого широкого:

Цитата

Определение "полного" либерального права частной собственности:
- право владения, т.е. исключительного физического контроля над вещью; 
- право пользования, т.е. личного использования вещи; 
- право управления, т.е. решения, как и кем вещь может быть использована; 
- право на доход, т.е. на блага, проистекающие от предшествующего личного пользования вещью или от разрешения другим лицам пользоваться ею (право присвоения); 
- право на "капитальную ценность" вещи, предполагающее право на отчуждение, потребление, промотание, изменение или уничтожение вещи; 
- право на безопасность, т.е. иммунитет от экспроприации; 
- право на переход вещи по наследству или по завещанию; 
- бессрочность; 
- запрещение вредного использования, т е. обязанность воздерживаться от использования вещи вредным для других способом; 
- ответственность в виде взыскания, т.е. возможность отобрания вещи в уплату долга; 
- остаточный характер, т.е. ожидание "естественного" возврата переданных кому-либо правомочий по истечении срока передачи или в случае утраты ею силы по любой иной причине

Потом сузим:

Цитата

Благо или имущество определяется как находящееся в частной собственности тогда и только тогда, когда три отличительных признака связаны с правами на обладание им. Во-первых, исключительное право пользования (или решения о пользовании) благом, которое может рассматриваться как право на исключение других индивидуумов из его использования. Во-вторых, исключительное право на получение дохода от использования вещи. В-третьих, полное право на передачу или свободное "отчуждение" имущества, которое включает право заключать контракты и выбирать их форму. Эта структура прав, определяющая частную собственность, является, конечно, идеализацией, предназначенной для теоретического анализа; на практике исключительность и передаваемость прав являются вопросами степени

Видно, что в триаде владение-пользование-распоряжение присутствует элемент мысленного волеизъявления. Но давайте считать этот элемент для простоты особой формой деяния. Тогда право собственности на носки, которые кто-то связал, возникает в момент совершения деяния по их распоряжению, хотя бы и умозрительного. Этим и совершается а) присвоение рассматриваемого "пучка правомочий" одновременно с б) созданием порядка присвоения. Конечно, если такого порядка до этого момента еще не существовало.
Но коли признаков распоряжения нет и порядок присвоения не измышлен, то и право собственности возникнуть не может, разве что по принуждению...

+
К слову, поднимаемый выше вопрос о собственности на нитки и носках, как продукта их доработки еще менее касается нашего случая, если вспомнить, как крестьянским носкам предшествовали этапы прядения, ссучивания, выработки кудели, отбеливания и пр., и пр.

[Chiko]

justas

бррр..... Вы по-моему, все напутали - что за "умозрительное деяние по распоряжению носками" - при чем здесь момент возникновения права.

Я еще раз настаиваю на том, что никаких таинств, обрядов, действий для возникновения права собственности на вновь связанные для себя из своего материала носки - не нужно. Я их связал - они мои. И присвоения никакого не надо - оккупация, как правильно заметил Алексей II ( ), это совсем другой способ приобретения права собственности

[Alexey2]

Justas, ну мысли и желания, конечно, никто не отменял. Об этом есть, кстати, чудесная вещь Юшкевича О приобретении владения по римскому праву.
Но что есть тот же animus? Corpus, выраженный вовне. Ваши "умозрительные деяния" никто не видит и не увидит, сколько бы Вы не мыслили себя собственником. Если вы из своего материала связали носки, то вот ваше право собственности, его все видят, презумпция собственности в лице владельца, которая никак не зависит от animus. Если кто-то вещь отнимет - вчиняйте виндикационный. Но неужели в суде, чтобы доказать Ваше право собственности Вы будете ссылаться на таинственное умозрительное деяние? Боюсь даже претор Вас бы не стал слушать, ему было бы достаточно для интердикта corpus, a animus предполагался бы. Впрочем, в любом случае, отдам Вам должное, мысли у Вас интересные.
Chiko, хорошо хоть не АлЕксий

[Абсурдность]

Лексей - Ляксандр- Еримей...
тьфу, эк миня занесло...
я-то хател про сопственасть написать, а вот палучилась как...

[justas (adada)]

Цитата

Вопрос: буквально в какой момент и в каком именно порядке приобретается право собственности лицом, к примеру:
- связавшем для себя соблюдением закона и иных НПА - носки или кофточку

NB: для себя!
Т.е. уже имело место решение (третье из одиннадцати компонентов права частной собственности, описанных А. Оноре) -- "как и кем вещь может быть использована", в переводе на носки: "они -- мои, для меня".

И что Вас, Chiko, смущает? Что решения такого рода принимаются мысленно? Так называйте их не "таинствами" или "обрядами", а порядком, как это определено законом!

А теперь давайте представим, что в изначальном вопросе нет указания на то, что носки вязались "для себя". И проблема "момента приобретения" еще более обосабливается от самих носков и переходит к действующему лицу.

Лично мне этот вопрос о "носках" интересен тем, что от него легко перебрасывается логический мост к их носителю, к "телу", к проблеме права собственности человека на собственный организм, в итоге -- на собственную жизнь. И то, что этот вопрос законодательством еще не урегулирован, его правомерности не отменяет.
-------------------------
Пока писал, увидел сообщение от Alexey2
И тоже о таинственности умозрительного.

Смотрите, когда я пишу заявление о чем либо, этому действию предшествует желание, умственное действие, и разве оно не является менее реальным и материальным, нежели след, оставленный пером на бумаге?
Надеюсь, что с точки зрения права, хотя бы его теоретических основ, решение, принимаемое собственником, должно признаваться как узус, независимо от форм его выражения (если иное не установлено etc.)

Только боюсь, что те, кто не склонен считать право собственности естественным правом, такие соображения никогда не примут во внимание...

[Chiko]

justas

Цитата

Лично мне этот вопрос о "носках" интересен тем, что от него легко перебрасывается логический мост к их носителю, к "телу", к проблеме права собственности человека на собственный организм, в итоге -- на собственную жизнь. И то, что этот вопрос законодательством еще не урегулирован, его правомерности не отменяет.

мдя, мы помницца это уже обсуждали... пожалуйста, не надо снова - лучше ты старую тему поднимите (если есть что новогосказать)

[Alexey2]

Justas, а вы поддерживаете Малину в ее конструкциях владение, пользование и распоряжение жизнью, здоровьем и прочими "предметами"?

[Alexey2]

Сорри, Малеину - буква не пропечаталась.

[Chiko]

Alexey2

Да, была когда-то забавная тема - посмотри в архиве - В Глобальных. так и называлась - право собственности на жизнь

[justas (adada)]

Цитата

мдя, мы помницца это уже обсуждали...

Сейчас я отредактирую сообщение, уменьшив шрифт абзаца о ПСЖ. Ибо упомянул об этой штуке не для того, чтобы лишний раз раздражать юристов, но чтобы прослыть в их -- ваших! -- глазах честным человеком, не скрывающим намерений. А не каким-нибудь татем в нощи.
=================================================

Увы, я опоздал, бодливой корове бог не дал рог: отдаленные сообщения не редактируются...

Сообщение отредактировал justas: 25 May 2004 - 14:21

[munky]

Народ, ну вы че?
Ира Бызова вязала носки мне, из моих же ниток.
НОСКИ - МОИ!

[justas (adada)]

Alexey2

Цитата

поддерживаете Малину в ее конструкциях владение, пользование и распоряжение жизнью, здоровьем и прочими "предметами"?

К сожалению, не читал ничего из работ профессора М. Малениной. Насколько я понял из аннотаций, она придерживается устоявшегося взглада на жизнь как на благо.
Если есть возможность, дайте, пож., ссылку или файл!

Цитата

вязала носки мне

Смотрите, как бы она Вам, утилитаристу, лапти еще не сплела...

Сообщение отредактировал justas: 25 May 2004 - 16:27

[Абсурдность]

Цитата

вязала носки мне

Цитата

, лапти еще не сплела

Цитата

как бы она Вам, утилитаристу

чтож, дискуссия перестает быть томной...

Мое почтение

[Б.И.Г.]

Цитата

чтож, дискуссия перестает быть томной... 

Абсурдность ... говорил мало, но он говорил - смачно, поэтому хотелось, чтобы он сказал ещё (с)

[justas (adada)]

Судя по линку в профиле, "Абсурдность" не из того южного города, у обитателей которого всегда есть в запасе пара слов...

"Оторвем" же их от себя.

Цитата

Attractatio -- наложение руки с целью присвоения.

Кажется, этот термин из римского права и вполне применим к носкам "И. Бызовой", ибо без рукоприкладства их не связать.
Так что одно из двух, или "munky" успел-таки приложить свои ручки к объекту, или сей акт был совершен мысленно. QED.

[Miker]

Между прочим, момент возникновения образа вещи (еще не "носка"-"кофточки", но уже соответствующей мысли) появляется гораздо раньше мысли о том, что надо взять спицы.

Этот момент наступает даже раньше мысли "Пойду куплю ниток - свяжу себе чего-нибудь". История носков начинается с появления у человека непочинимой дырки на предыдущей паре. Ичеловек думает: "Надо сделать себе новую пару...".
Этот момент никак нельзя задокументировать или закрепить его наступление.

Однако совершением сделки купли-продажи шерстяной пряжи будущий владелец фиксирует свое волеизъявление на создание новой вещи, подтверждая в материальном пространстве наличие мысли об этом. Не покупает же "И. Бызова" нитки просто так, от "деньги некуда девать"?

Купив же материалы для создания новой вещи, будущий владелец может поменять решение и связать себе шарф. С момента, когда шарф приобретает функциональность (то есть, им становится возможно пользоваться), намерение связать носки, подтвержденное покупкой пряжи, актуализируется в намерение связать шарф.

Замечу - post tempore актуализируется, в прошлом.

Значит, право собственности - в случае необходимости - можно будет отстоять, предъявив чек на покупку материалов.
Сохраняйте чеки, а то можете остаться без носков!

Сообщение отредактировал Miker: 29 May 2004 - 17:32

[justas (adada)]

Miker
Вы употребили такие выражения, как "момент возникновения образа вещи", "история носков", "будущий владелец", "волеизъявление на создание", "post tempore актуализируется, в прошлом."
К сожалению, я не смог их соединить логически, поэтому попробую порассуждать, просто отталкиваясь от Ваших слов.

Давайте для простоты будем считать, что и Вы, и я право собственности относим к естественным правам человека. Как, например, право на жизнь. Но для возникновения последнего не требуется никаких прелиминарных личных усилий и действий субъекта этого права -- достаточно самого факта материализации. Правда, с моментом обретения права на жизнь чуть сложнее, здесь слово за врачами, а в идеациональной культуре -- за религией. Но в любом случае оно касается исключительно личности, видимо поэтому и названо в современном праве благом.

Тогда как отношения к собственности, в классической схеме, во-первых, обращены вовне субъекта, во внешний мир, "данный ему в ощущения", а во-вторых, касаются общественных отношений. Установление права собственности одного автоматически означает ограничение права собственности другого или других.
В этом контексте совершенно необходим такой признак, как распоряжение. Закон не указывает на то, должно быть такое распоряжение оформлено мысленно или иным образом, и правильно делает, что не указывает!

А Miker считает, что можно освоить еще не существующую вещь!

Ну уж нет, дать себе мысленное распоряжение о присвоении носков можно только после того, как они приобретут все признаки таковых. И в любой момент времени, простирающийся от пункта их возникновения, до пункта их присвоения другим лицом.

+
Если никто не окажется способным доказать, что присвоение может носить ментальный характер, это послужит обоснованием для возможного присвоения человеком тех объектов материального мира, которые закон прямо не исключает из вещного оборота...

[Б.И.Г.]

up

justas (22.05.2004 - 14:43)
«…+
По нашему мнению, этот трюковый и не лишенный оснований вопрос корреспондирует с ПСЖ». (с)
(25.05.2004 - 10:14)
«…А теперь давайте представим, что в изначальном вопросе нет указания на то, что носки вязались "для себя". И проблема "момента приобретения" еще более обосабливается от самих носков и переходит к действующему лицу.
...
Лично мне этот вопрос о "носках" интересен тем, что от него легко перебрасывается логический мост к их носителю, к "телу", к проблеме права собственности человека на собственный организм, в итоге -- на собственную жизнь. И то, что этот вопрос законодательством еще не урегулирован, его правомерности не отменяет». (с)

Alexey2 (21.05.2004 - 14:45)«Ир, а зачем Вы продолжаете эту тему? Уже все и всё поняли - право собственности появится у автора, хотя слово в ГК "приобретается" смущает, по моему, только Вас. Чего Вы еще, собственно, хотите услышать»? (с)

Алексей 2 ну, с моей стороны договор о носках - исполнен терпеливо ожидаю Вашей лекции ...нравится Ваша уверенность в очевидности порядка возникновения права собственности автора на вновь созданную вещь.

Друзья, лично мне этот вопрос о "носках" интересен в целях арт-проекта, - там же и вновь созданные вещи...

поделитесь соображениями по теме - без "благотворительности", конечно спасибо