vbif
а я могу возразить с другой стороны - защищая приобретателя от залогодержателя - это ж какой простор для злоупотреблений - я, будучи залогодателем, продаю имущество своему аффилу... И залогодержатель остается с носом. Так и залог движимости без передачи ее во владение кредитора убить недолго...
|
|
||
|
Нам хорошо иногда, Богу - всегда. Аристотель
|
|
|
Сообщений в теме: 41
#27
Отправлено 21 May 2004 - 17:28
Chiko
Да но одно НО, Залогодержатель уже связан обязательством с залогодателем, именно Залогодержатель выбрал его себе в качестве контрагента, именно залогодержатель согласился на ипотеку а не заклад и, ИМХО именно залогодержатель должен как контролировать действия залогодателя так и нести риски его недобросовестности... ИМХО и это видится справедливым.
С другой стороны, любой покупатель, заключивший договор с комиссионером ВСЕГДА находится в ситуации риска, который ОН НЕ МОЖЕТ КОНТРОЛИРОВАТЬ...
Не видится ли ВАМ что так можно убить не только комиссионную торговлю НО и ТОРГОВЛЮ ВООБЩЕ
Да но одно НО, Залогодержатель уже связан обязательством с залогодателем, именно Залогодержатель выбрал его себе в качестве контрагента, именно залогодержатель согласился на ипотеку а не заклад и, ИМХО именно залогодержатель должен как контролировать действия залогодателя так и нести риски его недобросовестности... ИМХО и это видится справедливым.
С другой стороны, любой покупатель, заключивший договор с комиссионером ВСЕГДА находится в ситуации риска, который ОН НЕ МОЖЕТ КОНТРОЛИРОВАТЬ...
Не видится ли ВАМ что так можно убить не только комиссионную торговлю НО и ТОРГОВЛЮ ВООБЩЕ
#28
Отправлено 21 May 2004 - 17:32
vbif
да, но и покупатель находится в личной связи с продавцом, который несет ответственность за эвикцию вещи. Что же мешает покупателю разбираться в продавцом в рамках договорного спора? зато интересы кредитного оборота не пострадают....
мы друг друга не переубедим... это то, что проф. Покровский называл политикой гражданского права
Цитата
Да но одно НО, Залогодержатель уже связан обязательством с залогодателем, именно Залогодержатель выбрал его себе в качестве контрагента, именно залогодержатель согласился на ипотеку а не заклад и, ИМХО именно залогодержатель должен как контролировать действия залогодателя так и нести риски его недобросовестности... ИМХО и это видится справедливым.
да, но и покупатель находится в личной связи с продавцом, который несет ответственность за эвикцию вещи
. Что же мешает покупателю разбираться в продавцом в рамках договорного спора? зато интересы кредитного оборота не пострадают.... мы друг друга не переубедим... это то, что проф. Покровский называл политикой гражданского права
#29
Отправлено 21 May 2004 - 17:38
Цитата
Chikoда, но и покупатель находится в личной связи с продавцом,
вы здесь забываете, что продавец предположим во второй сделке, уже сам не знал и не мог знать о наличии ограниченного вещного права на проданное вначале ему а затем уже и самим продавцом имущество...
и в то же время вынужден будет ответить... И так по всей цепочке...Не видится ли вам что более экономично - ограничится проблеммами залогодателя и залогодержателя???
Или кредитный оборот более значим нежели оборот товарный...
А я и не намерен вас переубеждать в чем то... Самому бы разобраться
Сообщение отредактировал vbif: 21 May 2004 - 17:41
#30
Отправлено 21 May 2004 - 17:41
vbif
да, есть такая "концепция наименьшего зла". В принципе это тоже разумно, равно как и защита интересов залогодержателя. Так что, на чашках весов должны лежать с одной стороны, интересы оборота, а с другой стороны - интересы кредита... надо выбрать, что более заслуживает защиты
Цитата
вы здесь забываете, что продавец предположим во второй сделке, уже сам не знал и не мог знать о наличии ограниченного вещного права на проданное вначале ему а затем уже и самим продавцом имущество...
да, есть такая "концепция наименьшего зла". В принципе это тоже разумно, равно как и защита интересов залогодержателя. Так что, на чашках весов должны лежать с одной стороны, интересы оборота, а с другой стороны - интересы кредита... надо выбрать, что более заслуживает защиты
#31
Отправлено 21 May 2004 - 17:47
Chiko ну Вы политик елы палы...
Боюсь тока что наша отечественная фемида не захочет самостоятельно произвести взвешивание... А как обычно заорет: скока и кому вешать...Да исчо и доказательства потребует о наличии у меня права взвесить ровно столько сколько я прошу...
Боюсь тока что наша отечественная фемида не захочет самостоятельно произвести взвешивание... А как обычно заорет: скока и кому вешать...Да исчо и доказательства потребует о наличии у меня права взвесить ровно столько сколько я прошу...
#32
Отправлено 21 May 2004 - 17:52
vbif
мдяяя... меня что-то на академичность потянуло......
у нас, кстати, практика совершенно разная - какие-то суды признают продажу залога недействительной по ст. 167, какие-то по 178 и т.д. Единства практики совсем нет.
мдяяя... меня что-то на академичность потянуло......
у нас, кстати, практика совершенно разная - какие-то суды признают продажу залога недействительной по ст. 167, какие-то по 178 и т.д. Единства практики совсем нет.
#34
Отправлено 21 May 2004 - 18:02
vbif
да это вообще полезно.... только вот книжки надо выбирать нормальные, сейчас юридической попсы полно продается.
Цитата
Значится придется книжки читать...
да это вообще полезно.... только вот книжки надо выбирать нормальные, сейчас юридической попсы полно продается.
#35
Отправлено 21 May 2004 - 19:19
Chiko
сейчас, если честно, меня больше интересует возможность использования сей неопределенности (если это так) как раз таки в интересах субственника объективно утратившего надежду на виндикацию или на получения встречного представления от своего непосредственного контрагента по сделке...
Понимаю что с недвижимостью и ЦБ - мимо, но может ли это пригодится где либо еще???
Пример: юридическое лицо по договору приобретает некое имущество и расчитавшись за него (благо расчеты по договору проходили после получения!!! имущества) вдруг узнает о том что оно обременено залогом. Далее происходит подача иска залогодержателем, обеспечительные меры и судебный спор с неясными перспективами...
Брррр не хотелось бы мне чтоб кто нить из наших эмитентов оказался в такой ситуации... Тем более что непосредственно со стороны по сделке можно ничего и не взыскать....
сейчас, если честно, меня больше интересует возможность использования сей неопределенности (если это так) как раз таки в интересах субственника объективно утратившего надежду на виндикацию или на получения встречного представления от своего непосредственного контрагента по сделке...
Понимаю что с недвижимостью и ЦБ - мимо, но может ли это пригодится где либо еще???
Пример: юридическое лицо по договору приобретает некое имущество и расчитавшись за него (благо расчеты по договору проходили после получения!!! имущества) вдруг узнает о том что оно обременено залогом. Далее происходит подача иска залогодержателем, обеспечительные меры и судебный спор с неясными перспективами...
Брррр не хотелось бы мне чтоб кто нить из наших эмитентов оказался в такой ситуации... Тем более что непосредственно со стороны по сделке можно ничего и не взыскать....
Сообщение отредактировал vbif: 21 May 2004 - 19:36
#36
Отправлено 21 May 2004 - 20:19
Ст. 174 ГК здесь не прокатывает, так как в ней идет речь о выходе за пределы полномочия. Такая ситуация возможна только когда эти полномочия кем-то предоставлены. А продавец-залогодатель никаких полномочий ни от кого не получал и действовал от своего имени и в своем интересе.
Если кому-то не нравится при признании недействительной такой сделки ссылка на п. 2 ст. 346 ГК, то можно попробовать еще и ссылку на п. 2 ст. 129 ГК.
Если кому-то не нравится при признании недействительной такой сделки ссылка на п. 2 ст. 346 ГК, то можно попробовать еще и ссылку на п. 2 ст. 129 ГК.
#37
Отправлено 24 May 2004 - 08:44
Wzhik
да ну? а полномочий как собственника у него было, что ли?
Цитата
А продавец-залогодатель никаких полномочий ни от кого не получал и действовал от своего имени и в своем интересе.
да ну? а полномочий как собственника у него было, что ли?
#38
Отправлено 24 May 2004 - 11:53
Chiko, Вы бы сначало посмотрели в каком-нибудь словаре определение понятия "полномочие".
Да еще бы привели пример какого-нибудь судебного акта с таким расширительным толкованием ст. 174 ГК.
Или у Вас есть удачный опыт признания недействительной по ст. 174 ГК, например, сделки, совершенной собственником, по отчуждению арестованного имущества или арендатора, сдавшего без согласия арендодателя имущества в субаренду?
Да еще бы привели пример какого-нибудь судебного акта с таким расширительным толкованием ст. 174 ГК.
Или у Вас есть удачный опыт признания недействительной по ст. 174 ГК, например, сделки, совершенной собственником, по отчуждению арестованного имущества или арендатора, сдавшего без согласия арендодателя имущества в субаренду?
#39
Отправлено 24 May 2004 - 13:19
Кстати, коллеги, может я и глупость спрошу, но просто мне интересно стало... а кого Вы вообще предполагаете в качестве лица который будет отыскивать в суде у последнего владельца вещи? Залогодержателя?
Так а каким образом, не будучи стороной сделки посредством которой отчуждалось имущество и которая не может являтся ничтожной он будет ее оспаривать?
Так а каким образом, не будучи стороной сделки посредством которой отчуждалось имущество и которая не может являтся ничтожной он будет ее оспаривать?
#40
Отправлено 24 May 2004 - 14:53
vbif
Не может залогодержатель оспаривать!
У него пока по-прежнему два пути:
1. Удовлетворение за счет заложенного (к последнему покупателю) и
2. Приминение последствий ничтожной сделки (с точки зрения сторонников таковой)
Не может залогодержатель оспаривать!
У него пока по-прежнему два пути:
1. Удовлетворение за счет заложенного (к последнему покупателю) и
2. Приминение последствий ничтожной сделки (с точки зрения сторонников таковой)
#42
Отправлено 24 May 2004 - 16:43
vbif
Цитата
Пока продолжаю думать , что независимо в силу правоприемства.Да но ИМХО № 1 только после удовлетворения № 2
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
