Сообщений в теме: 246

[Bistrov Den]

micб ну вообще это практически прямым текстом указано в 251 ГК:

"Момент перехода доли в праве общей собственности по договору, подлежащему государственной регистрации, определяется в соответствии с пунктом 2 статьи 223 настоящего Кодекса."

"Статья 223. Момент возникновения права собственности у приобретателя по договору ...В случаях, когда отчуждение имущества подлежит государственной регистрации, право собственности у приобретателя возникает с момента такой регистрации, если иное не установлено законом."\

Отсюда и вывод о том, что доля в праве - это имущество (в случае с общей собственностью на объект недвижимости - недвижимое имущество).

[mic]

Bistrov Den

"Момент перехода доли в праве общей собственности по договору, подлежащему государственной регистрации, определяется в соответствии с пунктом 2 статьи 223 настоящего Кодекса."

но где законодательные требования о регистрации договоров к-п долей в праве собственности на недвижимость?

есть требования о регистрации договоров к-п жилой недвижимости!

а доля в праве собственности на квартиру и право собственности на квартиру разные вещи

квартира - это вещь недвижимая

а доля в праве собственности на квартиру это уже явно не вещь

[greeny12]

где законодательные требования о регистрации договоров к-п долей в праве собственности на недвижимость?

Ст 23, 24 ФЗ от 21.07.1997 № 122-ФЗ

[mic]

greeny12

Ст 23, 24 ФЗ от 21.07.1997 № 122-ФЗ

нет здесь требований о регистрации договоров к-п доли в квартире.

есть требование о регистрации права общей долевой собственности (возникновение, переход права), а сам договор регистрации не подлежит.

хотя на практике ФРС регит данные договоры:

В соответствии с пунктом 3 Инструкции «О порядке государственной регистрации договоров купли-продажи и перехода права собственности на жилые помещения» (далее – Инструкция), утвержденной приказом Минюста РФ от 06.08.2001 № 233 «Об утверждении инструкции о порядке государственной регистрации договоров купли-продажи и перехода права собственности на жилые помещения»: «Договор продажи доли в праве общей долевой собственности на жилое помещение, а также переход доли в праве общей долевой собственности на жилое помещение, приобретаемой на основании договора продажи доли, также подлежат государственной регистрации (статья 251 Кодекса).»

[КАС]

Здравствуйте! Тема доли в праве общей собственности действительно интересна. А для меня тем паче. Недавно рассуждал на эту тему, поскольку немного освещаю ее в своем дипломе.
Как вам такое видение природы доли в праве общей собственности?
Само право собственности как право наиболее полного господства над вещью принято отождествлять с самой вещью (что можно выразить некой условной формулой "право собственности равно вещи"). И соответственно, в оборот право собственности не может быть вовлечено отдельно от вещи.
Однако, когда на стороне собственника появлется несколько лиц, каждый из которых получает лишь некоторую долю в праве собственности, вышеуказанная условная формула не соблюдается (право собственности 1 сособственника не равно вещи). Поэтому можно сделать вывод, что 1 из сособственников продавая, даря и иным образом распоряжаясь своей долей, тем самым вовлекает право собственности в оборот отдельно от вещи.
Таким образом, доля в праве общей собственности - форма вовлечения права собственности в оборот отдельно от вещи.

[greeny12]

Таким образом, доля в праве общей собственности - форма вовлечения права собственности в оборот отдельно от вещи.

Лучше так. Доля в праве общей собственности - форма органичения вовлечения вещи в оборот.

[КАС]

Лучше так. Доля в праве общей собственности - форма органичения вовлечения вещи в оборот.

Можно было бы согласиться, но ведь при отчуждении доли мы вовлекаем в оборот всю вещь, а не ее часть (также, если продаем и всю вещь). А вот право собственности у обладателя доли не такое полное как на всю вещь (он ограничен в свободном владении и пользовании вещью - ст.247 ГК РФ). Таким образом, вещь в любом случае будет использоваться, не важно как по соглашению всех сособственников или по решению суда. А вот право собственности в виде доли как бы отрывается от вещи.

[Денежка]

А вот право собственности в виде доли как бы отрывается от вещи.

Когда сначала регистрируется право единоличной собственности на вещь, а потом передаётся вещь (или наоборот) право собственности тоже как бы отрывается от вещи))

[КАС]

Я в том смысле, что право собственности, как правило, не участвует в обороте отдельно от вещи, т.е. продавая вещь, мы переносим на покупателя и право собственности. А при долевой собственности, как мне кажется, не происходит такого условного тождества, отчуждая долю, мы переносим право собственности на вещь покупателю, но в то же время право собственности на эту же вещь оставется и у другого сособственника!

[greeny12]

отчуждая долю, мы переносим право собственности на вещь покупателю, но в то же время право собственности на эту же вещь оставется и у другого сособственника!

Лучше так.
Отчуждая долю в праве, мы изменяем субъекта, правами которого обременены права другого сособственника.

[КАС]

Цитата(КАС @ 25.01.2008 - 13:17)
отчуждая долю, мы переносим право собственности на вещь покупателю, но в то же время право собственности на эту же вещь оставется и у другого сособственника!


Лучше так.
Отчуждая долю в праве, мы изменяем субъекта, правами которого обременены права другого сособственника.

Одно из другого следует!

[Jazzanova]

где законодательные требования о регистрации договоров к-п долей в праве собственности на недвижимость?

по теме
http://forum.yurclub...0&hl=доля&st=20
http://forum.yurclub...c=81198&hl=доля

[Opii]

Не совершаем ли мы методологической ошибки?
Все рассуждения строятся на том, что теоретически могло бы быть так-то, а вот юстиция делает так, кто-то еще делает иначе...
В.А.Белов, на мой взгляд, совершенно справедливо указывает (об этом можно прочитать во многих его трудах) на то, что такой подход недопустим: практика может быть ошибочной, даже законодатель может ошибаться.
Вопрос о том, что же такое доля должен рассматриваться, хотя бы для начала, в плоскости науки гражданского права.
Пока свое мнение не буду высказывать. Отмечу, что в основном два взгляда:
1. К.И.Скловский - это доля в праве собсвтенности, причём доля идеальная, т.е. право все равно не делится и остаётся единым. С это точкой зрения хорошо согласуется теория внутренних и внешних отношений, о которой уже говорил кто-то.
2. Чезаре Санфилиппо, однако, пишет, что доля в праве общей собственности - это не доля ни в вещи, ни в праве, а что-то иное, и иное - это, по его мнению, ценность. Вот такой интересный взгляд.

[Buutch]

А вот земельная доля - это особенный объект недвижимости

[Денежка]

Buutch

А вот земельная доля - это особенный объект недвижимости

Объект недвижимости - это земельный участок, всегда и только.

Земельная доля по смыслу действующего закона о ЗСХН - это доля в праве общей долевой собственности на большой земельный участок.
Выделяемые до принятия этого закона земельные доли - это, как я уже говорил, части земельного участка, части с определенной площадью, но не с определенным местоположением. Такие "доли" прямо разрешалось сдавать в аренду, например, а по действующему законодательству и объяснениями ВАС доля в праве общей собственности в аренду сдана быть не может.

Поэтому земельная доля по действующему закону - это обычная доля в праве общей долевой собственности.
Земельная доля по старой нормативке - это рудиментарные последствия необразованности законодателей, искренне желающих поскорее "раздать землю крестьянам". Действующий закон о ЗСХН предписывает привести доли положение с землей в соответствие с законом, но и не отменяет существование этого непонятного анахронизма.

[Buutch]

Нева Хаус

этого непонятного анахронизма

Можно и так выразиться. Я в феврале проехался по черноземным областям - почти все в аренде

[advice]

Buutch
и кнам заезжал? в следующий раз будешб - звони... пивом напою)))))

[yurist71]

доля в праве это имущественное право.
Является ли 1/2 доля в квартире недвижимостью
Под определение недвижимости ГК не попадает так как это вообще не вещь,т.е. не объект матер. мира
Я в суде по этому основанию пытаюсь признать ничтожным договор пожизненного содержания с иждевением 1/2 доли в квартире, так как
такой договор возможен тодько с недвижимостью ст 600-605 ГК.

ничего у вас не выйдет ,см.фз о рег.недвижимости,имущественные права на недвижимость подлежат регистрации и являются объектами прав

[Йодо]

Вот думаю я о чём.
Общую долевую собственность имеет несколько пайщиков. В ПИФе закрытом, например. Компания управляющая эту собственность общую прирастила, и пайщику одному не стоимость доли возвращать хочется, а долю свою из общей долевой выделить.
Вижу я теоретически, что при согласии пайщиков остальных нет препятствий выделенцу алчному . Но закона о ПИФах прочтение, по мнению моему, не позволяет выделять долю в имуществе общем доли (пая) владельцу.
Сталкивались ли мудрые джедаи с проблемой такой? Есть ли она?

[greeny12]

Общую долевую собственность имеет несколько пайщиков. В ПИФе закрытом,  например. Компания управляющая эту собственность общую прирастила, и пайщику одному не стоимость доли возвращать хочется, а долю свою из общей долевой выделить.
Вижу я теоретически, что при согласии пайщиков остальных нет препятствий выделенцу алчному . Но закона о ПИФах прочтение, по мнению моему, не позволяет выделять долю в имуществе общем доли (пая) владельцу.
Сталкивались ли мудрые джедаи с проблемой такой? Есть ли она?

Ст. 11 ФЗ от 29.11.2001 N 156-ФЗ устанавливает, что раздел имущества, составляющего ПИФ, и выдел из него доли в натуре не допускаются.
Т.к. нарушится целостность "имущественного комплекса", что не допускается даже при согласии всех пайщиков и ДУ. Владельцы инвестиционных паев получают деньги, даже при прекращении ПИФа, после реализации имущества. Ст. 32 ФЗ от 29.11.2001 N 156-ФЗ.

[lbvf]

Статья 1164 ГК РФ. Общая собственность наследников
При наследовании по закону, если наследственное имущество переходит к двум или нескольким наследникам, и при наследовании по завещанию, если оно завещано двум или нескольким наследникам без указания наследуемого каждым из них конкретного имущества, наследственное имущество поступает со дня открытия наследства в общую долевую собственность наследников.
К общей собственности наследников на наследственное имущество применяются положения главы 16 настоящего Кодекса об общей долевой собственности с учетом правил статей 1165 - 1170 настоящего Кодекса. Однако при разделе наследственного имущества правила статей 1168 - 1170 настоящего Кодекса применяются в течение трех лет со дня открытия наследства.

Наследство (наследственное имущество) - вид имущественного комплекса (по В.А. Белову)
Имущественный комплекс являясь объектом гражданского оборота (динамика) не является объектом гражданского права (статика) (по Е.А. Суханову)
Вопрос: может ли быть общая долевая собственность в отношении всего наследства как целого или общая долевая "собственность" устанавливается в отношении каждого элемента, вхожящего в состав наследства?

[greeny12]

Вопрос: может ли быть общая долевая собственность в отношении всего наследства как целого или общая долевая "собственность" устанавливается в отношении каждого элемента, вхожящего в состав наследства?

Встречный вопрос: Если общая долевая собственность установлена только в отношении всего наследства, то означает ли это, что собственники долей в каждом самостоятельном элементе, входящем в состав наследства, те же? Или, по-Вашему, могут быть варианты без каких - либо соглашений?

[lbvf]

Встречный вопрос: Если общая долевая собственность установлена только в отношении всего наследства, то означает ли это, что собственники долей в каждом самостоятельном элементе, входящем в состав наследства, те же? Или, по-Вашему, могут быть варианты без каких - либо соглашений?

вот-вот.
я как раз и об этих соглашениях долевых собственников...

попробую поставленый мной вопрос пояснить на конкретном примере:
Допустим в состав наследства входит три равных по стоимости элемента: дом, машина, вклад в банке. Допустим - есть три наследника по закону, принявших наследство. соглашение о разделе наследства они не заключали и не хотят.
Если они долевые собственники в отношении всего наследства как целого, то соглашением об определении порядка пользования имуществом, находящимся в общей долевой собственности, (что-то вроде того) они вправе определить, что, например, домом пользуется один наследник (долевой собственник), машиной - другой, а вклад в банке истребует третий.
Но почему "нормальный" нотариус уже заранее определяет порядок пользования, не спрашивая согласия этих наследников, и, как правило, выдавая ТРИ свидетельства о праве на наследство на каждый элемент, входящий в состав наследства, указывая при этом доли каждого из наследников. В моем примере - это 1/3 доля??
Может - долевая собственность на любой имущественный комплекс (наследство, предприятие и т.п.) - это что-то чисто условное, а нужно говорить применительно к долевой собственности (долевых кредиторах и т.п.) применительно к каждому элементу, входящему в имущественный комплекс?

[mic]

lbvf

Допустим в состав наследства входит три равных по стоимости элемента: дом, машина, вклад в банке. Допустим - есть три наследника по закону, принявших наследство. соглашение о разделе наследства они не заключали и не хотят.

предлагаю упростить пример, т.к. в наследственном праве куча всяких спец.норм.
допустим они все это купили по одному договору к-п со множественностью лиц на стороне покупателя

в этом случае в покупатели стали участниками общей долевой собственности сразу на 3 вещи.
но 3 вещи в нашем случае не могут представлять собой единое целое

по этому у каждого участника размер доли в праве 1/3 и уже не могут они все это поделить путем соглашения - каждому по 1 вещи

[greeny12]

Но почему "нормальный" нотариус уже заранее определяет порядок пользования, не спрашивая согласия этих наследников, и, как правило, выдавая ТРИ свидетельства о праве на наследство на каждый элемент, входящий в состав наследства, указывая при этом доли каждого из наследников. В моем примере - это 1/3 доля??

Да нет же. Право собственности возникает у каждого из наследников на соответствующую долю в каждом самостоятельном объекте. Порядок пользования - это или сделка или судебный акт. Выдача свидетельства нотариусом - ни то и не другое.