Сообщений в теме: 50

[Ramon]

Rally
Гы) Вы меня запутали ....
Что я помню из учебника:



1.ПО - абсолютные.
- относительные.

2. Обязательства - относительные ПО.

3. П/отношения из Пред. договора - относительные (сами это сказали).

Вывод: П/отношения из Пред. договора = обязательства.

Что я пропустил ?

[Rally]

Да, относительные ПО не = обязательства (прям как в детском саду ), так как у обязательств есть характеристики, отличающие их от других относительных ПО. Они опосредуют перемещения материальных благ , носят имущественный характер (передать вещь, выполнить работу, оказать услугу и т. д.).

[Ramon]

Rally
Как скажите. Отсталось дело за малым, при случае убедить в этом судью.


ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ОКРУГА

ПОСТАНОВЛЕНИЕ

от 6 февраля 2002 года Дело N А56-26554/01

....Суд пришел к выводу, что истец вправе в соответствии с разделом 4 предварительного договора требовать привлечения ОАО "Кожевенный завод им. А.Радищева" к ответственности, в связи с чем взыскал с последнего неустойку в сумме 1472000 руб., сославшись на статью 330 Гражданского кодекса Российской Федерации.
Согласно указанной норме закона неустойкой (штрафом, пеней) признается определенная законом или договором денежная сумма, которую должник обязан уплатить кредитору в случае неисполнения или ненадлежащего исполнения обязательства, в частности в случае просрочки исполнения. Законодателем установлено, что неустойка может исчисляться в виде определенной денежной суммы, взыскиваемой в соответствии с законом или договором со стороны, не исполнившей обязательство или ненадлежащим образом исполнившей возложенную на нее обязанность. В этом случае она называется штрафом. Неустойка как денежная сумма, взыскиваемая в соответствии с законом или договором за каждый день просрочки исполнения обязательства в течение определенного времени или без ограничения времени, именуется пеней. Если неустойка устанавливается договором, стороны должны определить денежный размер или штрафа, или пеней.
В пункте 4.1 договора стороны предусмотрели следующее: "за необоснованное уклонение от исполнения принятых на себя обязательств по заключению основных договоров продавец выплачивает покупателю понесенные им убытки и неустойку, которые в сумме не могут превышать сумму, эквивалентную 50000 долларов США по курсу, установленному ЦБ РФ на дату платежа".
Таким образом, сторонами не выполнено требование статьи 330 Гражданского кодекса Российской Федерации - не достигнуто соглашение о размере неустойки. Стороны лишь определили сумму, которую не должна превышать общая сумма убытков и неустойки. Поскольку размер неустойки сторонами не определен, требование о ее взыскании удовлетворено быть не может....

[Rally]

Против лома нет приема . Доктрина это одно, а действительность другое (хотя, может ответчик и не пытался выдвигать доводы про обязательства). Вот скажите, чтобы неплатить неустойку вы будете ссылаться на все возможные возражения, или именно это отвергнете сразу, даже не сославшись на него?

[Ramon]

Rally
Все это понятно, однако если мы с вами договорились заключить предварит. договор и вы клялись что все будет обдельмах и я вас попросил взять на себя обязательство по уплате неустойки к примеру для подтверждения ваших обязательст, т.к. согласно вашим же словам проблем не будет в заключении основного.... Вы согласились. Все подписали....и вдруг выяснятся что товар который вы загрузились продать мне, вы продаете к.л. еще но по более выгодной цене. И тут я вас спрашиваю - а как же обдельмах? Вы же говорили что все будет ОК. Давай говорю неустойку что ли....
И тут вы начинаете..... А вы знаете, а неустойка то не применяется... доктрина понимаешь...мало ли что обещал, с кем не бывает....предпренимательский риск понимаешь.... наплевать на стабильность экономических отношений....
Ну вот давай - докажи убытки, может заплачу копеечку....

Хотя о чем это я..... как не юрист прям....

[Rally]

Если вам нужен договор, то подавайте иск об обязании заключить, + убытки. Тут же всё написано

Статья 429. Предварительный договор
5. В случаях, когда сторона, заключившая предварительный договор, уклоняется от заключения основного договора, применяются положения, предусмотренные пунктом 4 статьи 445 настоящего Кодекса.

Статья 445. Заключение договора в обязательном порядке
4. Если сторона, для которой в соответствии с настоящим Кодексом или иными законами заключение договора обязательно, уклоняется от его заключения, другая сторона вправе обратиться в суд с требованием о понуждении заключить договор.
Сторона, необоснованно уклоняющаяся от заключения договора, должна возместить другой стороне причиненные этим убытки.

[Ramon]

Rally
Что то я вас не пойму, то мыслите доктринальными категориями, то сводите все к ГК, который кстати ни слова не говорит про относительность ПО ПД.
Спрашивается, на кой ляд мне доказывать убытки и упрашивать вас заключить со мной договор в отношении вещи, которую вы давно продали, когда гораздо проще договориться об обеспечении обязательства, где и я спокоен - проще взыскать и вы подумаете прежде чем меня кинуть....
Ладно. Мы друг друга поняли.

[Rally]

Вам вещь нужна или неустойка не понял? Исходя из цели заключения предварительного делаю вывод - вам нужна вещь. Идите в суд с понуждением. Раз не может вещь передать - несёт ответсвенность по договору основному. Предусматрите там неустойку, пусть платит.

Вопрос:
1) где видите сложность
2) как установление неустойки по предварительному договору может уберечь от продажи вещи до заключения основного договора (кроме как "стимулированием нужного поведения")
3) зачем упрашивать заключить основной если надо идти в суд?

[Ramon]

Цитата

Идите в суд с понуждением. Раз не может вещь передать - несёт ответсвенность по договору основному.

Каким еще понуждением? Вещь которую вы мне обещали продать по основному - вы давно продали. Как можно вас притянуть к заключением если вещи уже нет. Думаю вы не станете заключеть основной если вещь продано, на кой вам нести ответственность
по основному? Вам проще уклонится.... или суд может обязать вас заключить договор , зная что вы продали интересующую меня вешь?
Что мне остается - только убытки, при этом я их должен доказать.
Очевидно же, что способы опеспечения обязательств призванны как раз обеспечивать стабильность экономических отношений....

Цитата

кроме как "стимулированием нужного поведения")

Право как раз и регулирует ООтношения, стимулируя нужное поведение..

Все. меня нет...

[Rally]

Цитата

Каким еще понуждением? Вещь которую вы мне обещали продать по основному - вы давно продали. Как можно вас притянуть к заключением если вещи уже нет.

А какое это имеет значение - продана или не продана? Предметом предварительного является заключение основного в будущем, а не продажа вещи. В конце концов ГК предусматривает возможность заключения договора КП которой на момент заключения у продавца нет. Какое это имеет значения для меня как кредитора - продал он эту вещь или непродал.

Цитата

Думаю вы не станете заключеть основной если вещь продано, на кой вам нести ответственность

А кто меня спрашивать будет, хочу или не хочу - в статьях 429, 445 имхо все написано для такого случая.

Цитата

или суд может обязать вас заключить договор, зная что вы продали интересующую меня вешь?

Какое это имеет значение для суда? Что в 445 сказано, что если основной договор исполнить невозможно суд должен отказать в понуждении? Это всё проблемы недобросовестного контрагента.

[Ramon]

Лень писать....
Консультант+

.....Как отмечает М.И. Брагинский, несмотря на то что предварительный договор может предусматривать заключение в будущем как консенсуального, так и реального договора, потребность в формировании особого гражданско-правового обязательства, направленного на заключение в будущем основного договора, возникла прежде всего применительно к реальным договорам.
Поэтому, если договор, который предстоит заключить, относится к числу консенсуальных, содержание предварительного обязательства сводится лишь к тому, что обе стороны взаимно обязуются выразить в будущем друг другу волю, необходимую для заключения основного договора. В силу же предварительного договора, который предопределяет необходимость заключить в будущем реальный договор, каждая из сторон обязуется помимо оферты и акцепта одновременно совершить и другое действие: передать определенную вещь и соответственно принять ее.
Отмеченное обстоятельство имеет значение при определении последствий нарушения сторонами предварительного обязательства. Если нарушено предварительное обязательство о заключении консенсуального договора, в принципе допустима в виде санкции трансформация предварительного договора в основной. Однако описанное последствие невозможно предусмотреть в законе для варианта, при котором основной договор является реальным, поскольку при такой трансформации выпал бы непременный конституирующий реальный договорный момент - передача и приемка вещи. Поэтому последствием нарушения такого предварительного обязательства может быть лишь уплата имущественных санкций.


Дело в том, что никого нельзя понудить к передаче имущества, если отсутствует обязательство, предполагающее совершение такой передачи. Предварительный договор сам по себе обязательств по передаче вещи не устанавливает. Поэтому суд не может трансформировать предварительный договор в основной, если последний является реальным, т.к. для его заключения необходимо, чтобы одна из сторон произвела предоставление: передала вещь другой стороне. Соответственно последствием неисполнения обязанности по заключению реального основного договора может быть только возложение на неисправную сторону предварительного договора обязанности возместить другой стороне убытки и (или) применение к ней предусмотренных предварительным договором штрафных санкций.....

[Rally]

И ...?

Лень писать, лень думать.

чего это доказывает?

Основной договор купли-продажи, о котором шла речь консенсуальный - проблем с понуждением нет.

Про неустойку - констатация мнения, ни аргументов ничего. Даже логики Б и В нет. Уважаемые люди, но я привык сам думать. Если бы вы привели фрагмент где он высказываются по проблеме с аргументами, а так считайте что этим Вы сказали: "Вот видите Б и В говорят так, стало быть так и есть и это истина в последней инстанции. А почему они так говорят мне не ведомо, но я верю". Вот и всё.

[Ramon]

Ну и с этим я тоже в принципе согласен....

А.В. Латынцев полагает, что "можно теоретически предположить возможность появления в хозяйственном обороте специфических видов задатка, не обладающих данными чертами (чертами классического задатка) (пояснение мое. - М.Е.) либо обладающих ими в неполном объеме. Например, "...возможно появление задатка, обеспечивающего исполнение неденежных обязательств, который подлежит возврату при надлежащем исполнении обеспеченных обязательств. Данный вид задатка... может получить наименование оборотный задаток" <*>.


Следовательно, т.н. оборотный задаток может рассматриваться как некая гибридная форма обеспечения обязательства (не поименованная в ГК), которая включает в себя элементы задатка (поскольку одна из сторон передает другой стороне денежную сумму для обеспечения предварительного договора) и соглашения о неустойке в виде штрафа в размере переданной в обеспечение суммы. На наш взгляд, применение такого способа обеспечения обязательства не исключено, т.к. перечень способов, указанных в ГК, является открытым (п. 1 ст. 329 ГК). Однако из условий договора должно явно следовать, что стороны не рассматривают данное обеспечение как задаток в смысле § 7 гл. 23 ГК. В противном случае обеспечительное обязательство будет недействительным, поскольку задаток не может обеспечивать исполнение неденежных обязательств. Основания и порядок удовлетворения требований сторон за счет такого обеспечения должны быть детально регламентированы договором, т.к. ГК не содержит специальных норм, на которые стороны или суд могли бы опереться при наличии пробелов в договорных условиях по этим вопросам.

Вместе с тем остается открытым вопрос: как быть, если стороны включат в предварительный договор подробные условия относительно способа обеспечения исполнения обязательства, сконструированного по модели задатка, предусмотренного п. п. 4 и 5 ст. 448 ГК или применявшегося для обеспечения договора запродажи недвижимости в дореволюционный период, не называя вносимую сумму задатком? Говорить о какой-либо ошибке <*> в данной ситуации нельзя, т.к. стороны в полной мере осознают, что используемый ими способ обеспечения не является задатком. В.С. Ем, опираясь на ст. 421 и п. 1 ст. 329 ГК, указывает, что в данном случае имеет место соглашение о применении особого способа обеспечения основанного на предварительном договоре обязательства, который законом не предусмотрен, но не противоречит ему. Причем автор совсем не предлагает распространить нормы ст. 448 ГК на отношения по предварительному договору, а лишь допускает, что аналогичные правила могут быть сформулированы непосредственно в договоре в качестве его условий либо инкорпорированы в договор посредством отсылки к положениям соответствующих статей ГК <**>. Точка зрения В.С. Ема представляется вполне обоснованной. И речь здесь идет не о попытке выработать "теоретическое обоснование под сложившуюся практику" <***>, а о поиске приемлемого варианта решения проблемы, которая по объективным причинам приобрела огромное практическое значение, но не получила адекватного разрешения в законе. По нашему мнению, причины широкого распространения рассматриваемого обеспечительного механизма следует искать в его практическом удобстве и устоявшейся исторической традиции, а не в правовом нигилизме населения. Представляется, что в данном случае закон отстает от потребностей оборота.

[Ramon]

Rally
Да простит меня фемида)

Цитата

Уважаемые люди, но я привык сам думать.

Вы это про что простите? Не про доктринальное ли понятие обязательств, на котором вы основываете свои высказывания?

Согласитесь что проблема в том вы считаете обязательство из ПД, не обязателсьтвом вообще, а относительным ПО. Отсуда же и делаете вывод о невозможности обеспечения. Все просто, только вот,
При этом простите меня , но ваш вывод основывается на так называемом доктринальном понятии обязателсьства. А что это ? спрошу я вас в суде....

Статья 307. Понятие обязательства и основания его возникновения

1. В силу обязательства одно лицо (должник) обязано совершить в пользу другого лица (кредитора) определенное действие, как-то: передать имущество, выполнить работу, уплатить деньги и т.п., либо воздержаться от определенного действия, а кредитор имеет право требовать от должника исполнения его обязанности.

Что я , бестолковывй, в толк взять не могу, где здесь указанно только про имущественные действия.

Не говоря уже по п.6 ст. 429....
Это мои аргументы.

Чем вы в итоге можете подтвердить свое высказываение согласно которому "1) Обязательство это относительное правоотношение, Д в силу обязательства должен совершить в пользу К действие имущественного характера". Рекомендацией прочесть мне учебник Сергеева? И что имеет в виду законодатель называя ПД "обязательством" сторон заключить......

[Roman]

Rally

Цитата

Вот скажите, если мы напишем договор - я вам деньги , а вы за это не будете гулять с собакой во дворе? И неустойку впишем. Если вы нарушите обязанность - суд неустойку взыщет? И почему главное взыщет/невзыщет 

Не знаю взыщет или нет. Но могу объяснить, почему не должен взыскивать.

Гражданское законодательство регулирует не все вокруг в принципе, а только имущественные и связанные с ними личные неимущественные отношения (ст. 2 ГК РФ). Выгул собак (поскольку он не относится к указанным отношениям) ГЗ не регулируется, соответственно, конструкции ГК РФ к выгулу собак неприменимы

[dva]

Ну ребта Вы развирнулись . Знал бы в глобальных бы написал!
Всё накдо прочтать! Основной вопрос то остался: "когда аванс лчуше авнса"

[Rally]

Цитата

Не знаю взыщет или нет. Но могу объяснить, почему не должен взыскивать.

Гражданское законодательство регулирует не все вокруг в принципе, а только имущественные и связанные с ними личные неимущественные отношения (ст. 2 ГК РФ). Выгул собак (поскольку он не относится к указанным отношениям) ГЗ не регулируется, соответственно, конструкции ГК РФ к выгулу собак неприменимы 

Но вот товарищи считают, что должен взыскать, ведь они заключили договор, а из договора возникли обязательства, тока ни не носят имущественного характера, типа здесь интерес неимущественный - он не хочет каждое утро лай слышать, или лицезреть неприятную ему собаку. Стало быть надо взыскать неустойку, раз должник нарушил обязательство и вышел во двор со своей собакой.


Ramon Серьёзно, про п. 6 ст. 429 - смотрите выше про докринальную точку зрения. Практика не может исходить из двух противоположных постулатов. Стало быть либо, либо. В нашем случае ГК и вслед за ним суд - взыскивает неустойку, потому что исходит из того, что из ПД возникают обязательства.

Короче: по жизни взыщут неустойку по ПД. Теоретический вопрос это теоретический вопрос.

[Ramon]

В итоге я понял, мы с вами из разных лагерей - насчет имущ. и неимущ. обязательств.
Читал кстати еще раз учебник. Спасибо Вам.) Главу про Обязателства написал Н.Д. Егоров. Честно говоря так и не нашел убедительных доводов. Но нашел противоречия, в частности он же пишет что обязательства возникают в т.ч. из админист. актов стр. 579...
"Так, сохранившиеся в наши дни распределение в админ. порядке муниц. жилой площади обуславливает возникновение обязательства на основе выдаваемого мест. админ. ордера. В силу этого обяза.-ва ЖЭК обязан заключить с ордеродержателем договор соц. найми."

Напоследок таким образом признавая отсутствие обяз-ва в ПД, мы далее будем вынужденны так же признать отсутствие обязательств и в безвозмездном договоре поручения.

Ладно. Это действительно теоретический вопрос.

[Rally]

Цитата

Напоследок таким образом признавая отсутствие обяз-ва в ПД, мы далее будем вынужденны так же признать отсутствие обязательств и в безвозмездном договоре поручения.

Да. Это как раз к такому выводу и подводит.

Про административный акт - я думаю имелся ввиду сложный юридический состав.

[Ramon]

Rally

Цитата

Про административный акт - я думаю имелся ввиду сложный юридический состав.

Я то же так сначала подумал, но он потом пишет что основанием как раз таки обязательств из самого договора жилищного найма является сложный состав - акт и договор. А вот обяз. заключить договор - акт, как я и писал выше....
Так что не все так просто....)

[dva]

Спасибо всем за обсуждение! Очень интересная мысль по поводу невозможности установления неустойки в неимущестенных обязательствах.
Хотел бы обратить Ваше внимание посмотреть на проблему неустойки в предварительном договоре с другой стороны:
Неустойка, как вид ответсенности, имеет компенсационный характер (т.е. те же убытки, только по другому названы и нет нужды их доказвать). о каких убытках 9или имущественных потерях) можно говорить когда право можно защтитть, требоваанием о понуждении заключить основной договор?

Господа! (кто проследил за темой) 22.06.2004 г. назначена кассация. Ответчики не хотят выплачивать аванс по преддвариловки и в тоже время хочут взыскать неустойку. По поводу аванса, их довод сводится к тому, что возврат аванса не предусмотрен договором.( Обязательства из догогвора при этом прекращены в связи с незаключением основного догвора.) понимаю, что чушь? (млжет быть у кого то другое мнение). но как лучше парировать эту чушь?

[dva]

Господа! Кассация затормазилась, поскольку судья написала несколько разных решений ( в одном слове ошиблась) Короче комедия для "разных".
Кассация назначена на 12.08.2004 г. Буду информировать.
З.Ы. возражения на жалобу написал на основе высказваний в этой теме.

[Rally]

Самое интересное, я вот думал, что только в учебнике Толстого написано, про то, что обязательства носят имущественный характер, ан нет, посмотрел Суханова - то же самое, Новосёлову, опять имущественный характер , ну что за дела

[dva]

пока всё нормально. 12 августа Судебная коллегия оставила решение без изменений, т.е. аванс должен быть возвращён, никакой штраф платить не надо!
Определение пока не видел. Но боюсь, что там не будет красивых теоретических размышлений.

[Ramon]

dva
Все равно публикуйте)