Сообщений в теме: 34

[Дождь]

Павел Калугин
верно. пункты 1.1. и 2 можно осуществлять одновременно

[Samail]

Москве был реальный случай лишения собственности на квартиру в связи с незаконной перепланировкой, к томуже, как я понял из сюжета, на бывшего собственника еще несколько сот тысяч долларов "повесили". В том случае из-за перепланировки весь дом трещинами "пошел".

-kisych-
Может там все-таки реконструкция была? Перепланировкой, такого эффекта добится сложновато

[Covetnik]

Еще раз - не может он устанавливаться "своим НПА". Насчет совместного ведения - это не жилищное право, а чисто гражданское.

Где федеральный закон, в соответствии с которым принято это московское творение?!

На нормы права ссылайтесь, пожалуйста.

Пожалуйста:

Закон РФ от 24 декабря 1992 г. N 4218-1
"Об основах федеральной жилищной политики"
(с изменениями от 12 января 1996 г., 21 апреля 1997 г.,
10 февраля, 17 июня, 8 июля 1999 г.)

Настоящий Закон определяет основные принципы реализации конституционного права граждан Российской Федерации на жилище в новых социально-экономических условиях, устанавливает общие начала правового регулирования жилищных отношений при становлении различных форм собственности и видов использования недвижимости в жилищной сфере.
Целью федеральной жилищной политики являются: обеспечение социальных гарантий в области жилищных прав граждан; осуществление строительства и реконструкции государственного, муниципального и частного жилищных фондов; создание условий для привлечения внебюджетных источников финансирования (средств населения, предприятий, учреждений, организаций, общественных объединений, отечественных и иностранных предпринимателей, кредитов банков и других источников); развитие частной собственности, обеспечение защиты прав предпринимателей и собственников в жилищной сфере; развитие конкуренции в строительстве, содержании и ремонте жилищного фонда, производстве строительных материалов, изделий и предметов домоустройства.
Раздел I
Общие положения
Статья 1. Основные понятия
Жилищная сфера - область народного хозяйства, включающая строительство и реконструкцию жилища, сооружений и элементов инженерной и социальной инфраструктуры, управление жилищным фондом, его содержание и ремонт.

Таким образом,

Перепланировка жилого помещения независимо от формы собственности в нашей правовой системе относится исключительно к жилищному праву.

25 МРОТ?  Да на здоровье! Согласование дороже обойдется. А санкция разовая. Легче Павлу станет?

Думаю, да. Ведь это не только штраф, но и железные основания для иска.

Это если сосед их к себе пустит - тогда может что и получится... Я бы не пускал.

Так за это тоже санкция есть.

[kuropatka]

-kisych-

Личная собственность на квартиру (в многоквартирном доме) - это что? Что подразумевается под этим термином со всеми вытекающими последствиями?

Вопрос действительно сложный, кстати. И принадлежность общего имущества - в том числе общих стен и пола/потолка - неясна. Однако это не относится к внутренним перегородкам, которые обслуживают единственную квартиру.

Covetnik

- Где федеральный закон, в соответствии с которым принято это московское творение?! 

Пожалуйста: Закон РФ от 24 декабря 1992 г. N 4218-1 "Об основах федеральной жилищной политики"

И где в нем сказано про полномочия субъектов регулировать вопрос перепланировки?!

осуществление строительства и реконструкции государственного, муниципального и частного жилищных фондов;

Здесь говорится про реконструкцию - а я склонен понимать под ней все же не обычную перепланировку, а перестройку здания в целом.

это не только штраф, но и железные основания для иска.

Что-то за пределами моего разумения...

- Я бы не пускал. 

Так за это тоже санкция есть.

А поточнее можно? А то ведь есть -

КОНСТИТУЦИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Статья 25
Жилище неприкосновенно. Никто не вправе проникать в жилище против воли проживающих в нем лиц иначе как в случаях, установленных федеральным законом, или на основании судебного решения.

[kisych]

kuropatka

Однако это не относится к внутренним перегородкам, которые обслуживают единственную квартиру.

Это да. Однако сущность собственности на квартиру - это принципиальный вопрос к вопросу допуска в квартиру. Вроде как получается, что пространство внутри коробки неприкосновенно, а сама коробка обязана быть прикосновенна, т.к. ее нельзя отделить от других коробок без разрушения всей конструкции, а большинство видов ремонта, устранения аварийных ситуаций и эксплуатации касаются конструкции (дома) в целом и без соответствующего допуска невозможны.

Как сейчас на практике разрешаются такие ситуации? Ведь часто такое случается, когда для проведения кап.ремонта или устранения аварии требуется доступ в какую-либо квартиру, а ее хозяин категорически против ("мол меня не заливает и ладно...").

По ходу дела у моей знакомой сейчас возникла похожая проблема. Соседи над ней затеяли крутой ремонт (судя по долбежке и количеству выносимого раздолбанного бетона). В итоге после долгой долбежки по по полу, у моей знакомой по потолку пошло множество трещин, в том числе по швам. Те кто затеял ремонт к себе никого не пускают. Вызванные из ДЭЗ и жилинспекции "товарищи" мою знакомую просто обругали и "наехали" в том смысле, что она сама виновата в трещинах, никакой перепланировки сверху не было, и что трещины эти - фигня и что квартира не застрахована, поэтому ничего делать и писать не будут (ее квартира не приват-на, а соседей сверху - приват-на). А соседи сверху уже написали на нее донос в милицию, что она их избила (женщина - двухметровых мужиков). Кстати мужик этот сверху - не собственник и не зарегистрирован там, но участковый, ДЭЗ и жилинспекция на его стороне, по крайней мере его защищают. Долго пришлось знакомой объяснять, что на их слова обращать внимания никакого не надо, общаться - только письменно. Сегодня должна подать заявление в районную управу.

[Covetnik]

И где в нем сказано про полномочия субъектов регулировать вопрос перепланировки?!

См. ФЗ Об общих принципах организации местного самоуправления в РФ.

Здесь говорится про реконструкцию - а я склонен понимать под ней все же не обычную перепланировку, а перестройку здания в целом.

Общие положения
Статья 1. Основные понятия
Жилищная сфера - область народного хозяйства, включающая строительство и реконструкцию жилища, сооружений и элементов инженерной и социальной инфраструктуры, управление жилищным фондом, его содержание и ремонт.

А поточнее можно?

См. ст.19.4. КоАП РФ.

[NVV]

mnatsa

Перепланировка жилого помещения независимо от формы собственности в нашей правовой системе отнисится исключительно к жилищному праву

А этот вывод чем-либо подкреплён??

kuropatka

Статья 2. Отношения, регулируемые гражданским законодательством
1. Гражданское законодательство определяет ... порядок осуществления права собственности

Covetnik

Закон РФ от 24 декабря 1992 г. N 4218-1
"Об основах федеральной жилищной политики"
(с изменениями от 12 января 1996 г., 21 апреля 1997 г.,
10 февраля, 17 июня, 8 июля 1999 г.)

Настоящий Закон определяет основные принципы реализации конституционного права граждан Российской Федерации на жилище в новых социально-экономических условиях, устанавливает общие начала правового регулирования жилищных отношений при становлении различных форм собственности и видов использования недвижимости в жилищной сфере.
Целью федеральной жилищной политики являются: обеспечение социальных гарантий в области жилищных прав граждан; осуществление строительства и реконструкции государственного, муниципального и частного жилищных фондов

Хм... С каких это пор, законы (или иные НПА) стали определять, что к какой отрасли законодательства относится??
А если завтра в Земельном кодексе пропишут порядок заключения трудового договора - будем считать это земельным законодательством?
На мой взгляд, здесь уместно вспомнить тему Верховный суд манипулирует принципами?...
ИМХО - границу между жилищным и гражданским законодательством надо проводить по аналогии с границей между трудовым и гражданским:

Письмо Фонда социального страхования РФ
от 20 мая 1997 г. N 051/160-97
"Рекомендации по разграничению трудового договора и смежных гражданско-правовых договоров"

Согласно действующему законодательству страхователь обязан начислять страховые взносы в Фонд социального страхования Российской Федерации на всю сумму оплаты труда по всем основаниям, за исключением некоторых сумм, включая вознаграждения, выплачиваемые по гражданско-правовым договорам.
Проводимые проверки и ревизии показывают, что неполное начисление страховых взносов на фонд оплаты труда администрация организаций (предприятий, учреждений) нередко объясняет наличием письменных соглашений с работниками, ошибочно считая все такие соглашения договорами гражданско-правового характера. В связи с этим возникает необходимость четкого разграничения трудового договора и смежных с ним гражданско-правовых договоров. Данную проблему необходимо решать на месте путем тщательного анализа реальных взаимоотношений сторон, складывающихся в ходе выполнения работ, которые должны быть отражены в таких договорах.
При отсутствии в тексте договора существенных элементов, касающихся характера работы, условий ее выполнения, порядка и размеров оплаты труда, обязанностей сторон, рекомендуется предложить страхователю дополнительно представить необходимые документально подтвержденные данные. Администрация предприятия не вправе отказывать в этом со ссылкой на коммерческую тайну, поскольку сведения о численности, составе работающих, их заработной плате, документы об уплате налогов и обязательных платежей и др. согласно постановлению Правительства РФ от 5 декабря 1991 года N 35 не могут составлять коммерческую тайну. Споры между юридическими лицами, в том числе и по данному вопросу, рассматриваются арбитражным судом.
Таким образом, для определения характера тех или иных письменных договоров (соглашений, контрактов) с гражданами, разграничения трудового договора и смежных гражданско-правовых договоров, прежде всего необходимо располагать полноценными текстами этих договоров. При наличии таких текстов данная проблема решается на основе сопоставления содержания договоров.
Согласно статье 15 Кодекса законов о труде РФ трудовой договор есть соглашение между трудящимися и предприятиями (учреждением, организацией), по которому трудящийся обязуется выполнять работу по определенной специальности, квалификации или должности с подчинением правилам внутреннего трудового распорядка, а предприятие обязуется выплачивать ему заработную плату и обеспечивать установленные официальными нормативными актами условия труда. Следовательно, главным отличительным признаком трудового договора является зачисление работника по определенной должности или профессии в соответствии со штатным расписанием, но в ряде случаев работник может быть принят и на нештатную должность.
По гражданско-правовому договору, в отличие от трудового, исполняется индивидуально-конкретное задание (поручение, заказ и др.). Предметом такого договора служит конечный результат труда (построенное или отремонтированное здание, доставленный груз, подготовленный бухгалтерский отчет и др.). Так, по договору подряда, с которым в большинстве случаев приходится сталкиваться на практике, в соответствии со статьей 702 Гражданского кодекса РФ подрядчик обязуется выполнить по заданию заказчика обусловленную договором конкретную работу и сдать ее результат.
Вторым признаком трудового договора, непосредственно вытекающим из первого, считается прием на работу по личному заявлению, издание приказа (распоряжения) работодателя, в котором указывается профессия или должность, размер заработной платы, дата начала работы и др., а также внесение записи о работе в трудовую книжку.
Третьим, весьма существенным признаком, разграничивающим указанные договоры, является порядок и форма оплаты труда.
Согласно статьям 77, 80 и 96 КЗоТ РФ оплата труда работающих зависит от трудового вклада и качества труда. При этом обычно применяются тарифные ставки и оклады, и заработная плата должна выплачиваться регулярно. По гражданско-правовым договорам цена выполненной работы (услуги), порядок ее оплаты определяются, как правило, в договоре по соглашению сторон, а выдача вознаграждения производится обычно после окончания работы. Допускаемая гражданским законодательством выдача аванса не изменяет характера таких договоров, так как окончательная оплата всегда производится после сдачи результатов труда заказчику, а выданный аванс может быть возвращен. Кроме того, в отличие от трудового договора по договорам подряда и возмездного оказания услуг исполнитель работ несет риск случайной гибели или случайного повреждения результата выполненной работы до ее приемки заказчиком.
Характерным признаком трудового договора служит также установление для работающих четких правил внутреннего трудового распорядка и обеспечение работодателем предусмотренных законодательством условий труда.
Работающие по гражданско-правовым договорам самостоятельно определяют приемы и способы выполнения заказа. Для них важен конечный результат труда - исполнение заказа в надлежащем качестве и в согласованный срок.
Признаки трудового договора в полной мере относятся и к контракту, который согласно КЗоТ РФ равнозначен трудовому договору. На них распространяется единый правовой режим, и стороны вправе сами выбрать наименование заключаемого договора о труде. Внешнее их различие состоит в том, что по складывающейся практике в контрактах более подробно излагаются условия труда, взаимные права и обязанности сторон.
Рассмотренные отличительные признаки следует применять в их совокупности, что позволит даже в сложных, сомнительных случаях провести разграничение указанных договоров и тем самым правильно определить круг застрахованных лиц, полноту начисления страховых взносов в Фонд социального страхования Российской Федерации.

Так вот - жилищное законодательство начинается там, где есть НАЙМ ЖИЛОГО ПОМЕЩЕНИЯ.
Вы спросите: а как же глава 35 ГК? Дык и на клетке со слоном можна "тигр" написать...
Так что, если перепланировку выполняет собственник - енто ГЗ, а если наниматель - ЖЗ.

kuropatka

насчет санкции посмотрите ст. 7.21 КоАП РФ, она там конкретно определенна.

25 МРОТ? Да на здоровье! Согласование дороже обойдется. А санкция разовая. Легче Павлу станет?

Дык там ещё и ст. 19.5 имеется...

это не только штраф, но и железные основания для иска.

Что-то за пределами моего разумения...

Ст. 61 ГПК.

Covetnik

И где в нем сказано про полномочия субъектов регулировать вопрос перепланировки?!

См. ФЗ Об общих принципах организации местного самоуправления в РФ.

А нельзя ли поконкретнее??

[Чилим]

С Вашего позволения подниму темку.

-kisych-

Личная собственность на квартиру (в многоквартирном доме) - это что? Что подразумевается под этим термином со всеми вытекающими последствиями?

kuropatka

Вопрос действительно сложный, кстати. И принадлежность общего имущества - в том числе общих стен и пола/потолка - неясна. Однако это не относится к внутренним перегородкам, которые обслуживают единственную квартиру.

kisych

Вроде как получается, что пространство внутри коробки неприкосновенно, а сама коробка обязана быть прикосновенна, т.к. ее нельзя отделить от других коробок без разрушения всей конструкции, а большинство видов ремонта, устранения аварийных ситуаций и эксплуатации касаются конструкции (дома) в целом и без соответствующего допуска невозможны.

Samail

Может там все-таки реконструкция была? Перепланировкой, такого эффекта добится сложновато

В свете вышеуказанного диалога и положений ст.ст. 288 (собственность жилпомов), 289-290 (право собственности на общее имущество дома) перепланировка и внутренняя возня в квартире дело частное, и я полностью на стороне kuropatka. Вне рамок квартиры вопрос требует почесаеия...
Так вот, сейчас пытаюсь разрулить ситуацию с перепланировкой и переоборудованием кваритиры по ситуации схожей с проблемой Павла.
Дом - московская элитная развалюха 10-20хх годов в деревяшками - перекрытиями, полуразваленными от времени и жизнедеятельности людишек.
Клиент снес внутренние не несущие стенки. Сосед на этом пытается заработать, клюузничает, проверка за проверкой. Ошибок много было допущено, в плоть до получения заочного решения о восстановлении стен (истец был ДЕЗ). Короче цирк. На сегодняшний день происходит упорное вымогательство денег на проведение ремонта у соседа, переселение на время, моральный, материальный и анальный вред.
Так вот, Думается мне так.
Прокуратура не будет заниматься этой лабудой. В суд идти не с чем, тк причинителя вреда установит проблематично, да и причины, следствия, кто прав кто не прав сопряжены с множдеством предшествовавших посылок и нарушений.
Нахождение на балансе ДЕЗа дома (ранее их обзыали балансодержателями) не дает ему никакого позитива в части правообладания, следовательно отсекаем все претензии.
Наехать может только жилинспекция в силу полномочий (ПП
от 26 сентября 1994 г. N 1086) как то (1.) контроль за обеспечением прав и законных интересов граждан и государства при предоставлении населению жилищных и коммунальных услуг, отвечающих требованиям федеральных стандартов качества, использованием и сохранностью жилищного фонда независимо от его принадлежности, (5.) за соблюдением правил пользования жилыми помещениями и придомовыми территориями .. и пр.
Наезд может быть по поводу изменения потребительских и функциональных свойств жилья в сторону отличительную от данных БТИ, но это административный порядок.

А вот сосед (кстати возможно отвечу на вопрос Павла - зачинщика темы) на что может рачитывать.
1. Совместное на равных участие в ремонте несущих конструкций, тем более если дом старый то неизвестно по чьей вине потолок или пол рухается, толи от вибрации от ремонтных работ толи от гнилых конструкций за состояние которых должон отвечать собственник.
2. Компенсировать у ДЕЗа расходы на ремонт при условии установления факта невыполнения длительное время ремонта до изменения собственника помещения, следствием чего стало ускоренное приведение в негодность собственности (вопрос также о сроках довности).
3. Совместное участие в суде по установлению причин, следствий, обязании исполнения обязательств по совместному содержанию дама в части объединяющих конструкций, либо компенсации расходов одного на ремонт общей собственности, либо о понуждению к заключению договора подряда с множественностью лиц на стороне заказчика, либо опятьтаки компенсация расходов на подряд. Кстати формулировки исковых на критику kuropatka

Есть желающие высказаться......