Сообщений в теме: 141

[Alexey2]

Юр, я ни на кого не замахиваюсь. Тем более Хулиган П, по моему, девушка. Если чем обидел - не хотел.
А насчет Vbifa - по моему, мы как-то приятно посидели в одном московском баре и я с удовольствием продолжил бы обсуждение с ним этой темы за чашкой чая.

[vbif]

Alexey2 я в восторге...Шок и трепет...

ЗЫ: Вы всерьез не допускаете ситуации когда иск будет подан не акционером? Да и это не важно...
Вот здесь:

А вторая сделка однозначно ничтожна, а не оспорима. Напомню, что положение второго приобретателя еще больше ухудшается от того, что суд вправе сам (без требования акционера) применить последствия недействительности второй сделки.

тоже очень красиво...
Не, пойду ка я лучше назад, к людям, в корпаративку и общие...

Да и пояснять не нужно. Спасибо.

Леш, тока без обид. Ладно?
Ну не дотягиваю я наверное до глобала....

Сообщение отредактировал vbif: 02 July 2004 - 16:04

[Абсурдность]

Я считаю, что вправе, поскольку такой иск может быть заявлен "любым заинтересованным лицом".

а вот здесь прадон мсье Alexey2
не совсем так, точнее совсем не так..
любое лицо должно доказать свою заинтересованность. В чем интерес акционера? веть отчужденное имущество принадлежит обществу а не акционеру.
Общество получило возмездный эквивалент за имущество - здесь в принципе интерес акционера отстутствует для такого требования.

Мое почтение

Добавлено @ [mergetime]1088762699[/mergetime]

Не, пойду ка я лучше назад, к людям,

ну вот, харошива челавкека аскарбил и прагнал....

[vbif]

Абсурдность да не в этом же вопрос то...
Если вам надо технологий так спросите их есть у меня и у доброй половины участников екорпаративного раздела....Заходите туда почаще и узнаете много интересного....

Упростите вы задачу и примите в качестве исходных данных что первая сделка уже признана не действительной... Ну и например ГЕНУ уже заменили и виндикацию намерен осуществить сам СОБСТВЕННИК а не его акционер...

Ну е-мае...

[Alexey2]

Юр, я так не думаю, ГК стремился максимально расширить круг лиц, которые могут потребовать применения последствий ничтожности сделки. И указание на действия суда ex-officio также подтверждает это. А у акционера интерес должен наличествовать. Разумеется, никаких вещных прав на имущество у него нет, но ценность его "корпоративного" права как раз в прямой зависимости от активов общества. Так что интерес, на мой взгляд, здесь есть (хотя это небесспорно).
Vbif, прощу прощения, может слишком категорично сформулировал свою позицию, но форум для того и предназначен, чтобы люди высказывали мнение:-)

Вы всерьез не допускаете ситуации когда иск будет подан не акционером?

Я этого нигде не говорил. Член совета директоров... логика рассуждений скорее всего та же. Если же само общество вчиняет иск (что несколько странно, но предположим, сменился генеральный), то добросовестный приобретатель (2 приобретатель я имею в виду) будет вправе сослаться на практику высших инстанций. Другой вопрос, насколько правильно суды истолковали нормы ГК (167 и 302). Но это отдельный большой вопрос.
Добавлено @ [mergetime]1088763291[/mergetime]

Упростите вы задачу и примите в качестве исходных данных что первая сделка уже признана не действительной... Ну и например ГЕНУ уже заменили и виндикацию намерен осуществить сам СОБСТВЕННИК а не его акционер...

Хорошо, рассмотрим случай, когда речь идет не о недействительности, а именно о виндикации. Суд откажет в удовлетворении такого иска, поскольку ст. 302 ГК налицо. Для третьих лиц вещь выбыла "по воле", поскольку отчуждал ЕИО - единственное лицо, которое в обороте выступает от имени общества без специального полномочия. Но на этот вопрос Вам уже отвечали и Чико и абсурдность, поэтому мне казалось, интереснее рассмотреть ситуацию с позиции акционера.

[Абсурдность]

....Заходите туда почаще и узнаете много интересного....

vbif и все таки Миш ты абиделся... Прасти пажалуйста...


Alexey2

ГК стремился максимально расширить круг лиц, которые могут потребовать применения последствий ничтожности сделки

Леш, боюсь, что этот тезис нуждается как минимум в доказательствах, тем более что в практике я уже встречал противоположную т.з.

Мое почтение

[vbif]

Alexey2, как я понимаю для себя процесс обсуждения...
Ежели есть аргуметы за или против которые еще не были изложены - велкам. Всегда рад их услышать ибо мы все бываем на разных сторонах баррикад и все это может пригодиться...
Ты вот поддержал Абсурдность Chiko это позиция, но никаких новых аргументов то не привел... Понимаешь.
ничего кроме простого утверждения о том что

Для третьих лиц вещь выбыла "по воле", поскольку отчуждал ЕИО - единственное лицо, которое в обороте выступает от имени общества без специального полномочия.

Так как раз то с этим никто и не спорит... Вопрос не в том кто выступает от имени а в том безграничны ли его возможности и всегда ли его действия должны быть оценены как совершенные по воле юридического лица...
Леш, прошу тебя прочитай повыше ...

Каким тезисом можно опровергнуть утверждение о том что ЕИО ес-но вправе сам формировать и изъявлять волю общества но только в пределах своей компетенции. В случае же превышения таковой - считать действия ЕИО совершенными по воле общества - нельзя?

Сообщение отредактировал vbif: 02 July 2004 - 16:36

[Alexey2]

Так как раз то с этим никто и не спорит... Вопрос не в том кто выступает от имени а в том безграничны ли его возможности и всегда ли его действия должны быть оценены как совершенные по воле юридического лица...

Миш, я за конкретность. Абстрактные мысли о том есть ли воля юридического лица, совпадает ли она с волеизъявлением должны оцениваться в зависимости от той ситуации или того института о котором мы говорим. Для целей ст. 302 ГК (поскольку началось все с этого), воля юр. лица для 2 приобретателя (который вступал в сделку не с ним, а с первым приобретателем) - всегда волеизъявление ген. дира юр. лица. Что там творилось внутри общества, какие у него были активы - ему все это безразлично. В этом смысле

безграничны ли его возможности

- да, безграничны, хотя так говорить не совсем корректно. Для первого приобретеля - нет не безграничны, но это вопрос не ст. 302 ГК, а вопрос признания сделки недействительной и его добросовестности при этом (знал ли он, что ген. дир превышает свои полномочия). Для акционера - это третья ситуация. В его отношениях с другими акционерами и генеральным директором "воля юридического лица" предстает в совсем другом цвете.
Я говорю это к тому, что в практическом аспекте составлять абстрактное понятие "воли юридического лица" нет необходимости. Нужно четко различать субъектные составы и чьи интересы в каждом конкретном случае должен защищать законодатель.

[vbif]

Alexey2

Для целей ст. 302 ГК (поскольку началось все с этого), воля юр. лица для 2 приобретателя (который вступал в сделку не с ним, а с первым приобретателем) - всегда волеизъявление ген. дира юр. лица.

А вот я думаю, что ежели говорить о конкретности, то для уелей 302 для 2 приобретателя (владельца) ваще по барабану как и кем осущетсвлялось воля собственника по первой сделке на которую ему положить...
Так что это ты написал скорее для красивости...ИМХО

Дальше. Говоря о конкретности ты опять пытаешься увести нас в сторону (вольно или невольно)

Для первого приобретеля - нет не безграничны, но это вопрос не ст. 302 ГК, а вопрос признания сделки недействительной и его добросовестности при этом (знал ли он, что ген. дир превышает свои полномочия). Для акционера - это третья ситуация. В его отношениях с другими акционерами и генеральным директором "воля юридического лица" предстает в совсем другом цвете.

Я сформулировал вопрос. Интересует именно ВОЛЯ юридического лица, именно в свете статьи 302...И АРГУМЕНТЫ!!!!!
Какая здесь еще может быть неопределенность???
Давай, либо продолжать обсуждение, либо ждать других мнений, а то все это начинает походить на старания сохранить лицо (по крайней мере у меня появляется такое ощущение в отношении своих действий)...

Да Леш, не удержался что б не отметить. Извини.
О каких таких третьих лицах для целей 302 ты пишешь вот здесь??

Для третьих лиц вещь выбыла "по воле", поскольку отчуждал ЕИО - единственное лицо, которое в обороте выступает от имени общества без специального полномочия.

Сообщение отредактировал vbif: 02 July 2004 - 17:00

[Alexey2]

Интересует именно ВОЛЯ юридического лица, именно в свете статьи 302...И АРГУМЕНТЫ!!!!!

Миш, мне кажется, мы несколько запутались в словах, поэтому давай еще раз расставим все по местам. Если говорить вкратце, то "в свете 302 ст." совершенно не важно, идет ли речь о воле юридического лица или физического, поэтому вопрос сильно упрощается. Коль скоро мы все сошлись в том, что (для третьих лиц, то есть любого первого приобретателя) воля юридического лица = волеизъявление его ЕИО, то следовательно это самое любое третье лицо становится нормальным собственником (302 не причем), поскольку приобрело вещь от собственника и остается им по крайней мере пока сделка не будет признана недействительной. При этом не имеет никакого значения (опять же для 302 ст. ГК) идет ли речь о 25%, 50% или 100% балансовой стоимости имущества, знало об этом третье лицо или не знало и т.д. Все эти вопросы важны для оценки действительности сделки и возможной последующей реституции, но не для защиты по ст. 302 ГК. Согласен?
Берем второго приобретателя. Как ты справедливо заметил: "для уелей 302 для 2 приобретателя (владельца) ваще по барабану как и кем осущетсвлялось воля собственника по первой сделке на которую ему положить...". Иначе говоря, и здесь ст. 302 ГК к проблеме "воли юридического лица" отношения не имеет (разумеется, если ЕИО подписывал заключал договор с первым приобретателем, а не какое-то иное лицо). Согласен?
Таким образом, проблема соотношения ст. 302 и "воли юр. лица" исчерпана.
Давай зайдем с другого бока. Допустим, воля юр. лица для третьих лиц (для тех, кто собственно и будет в конце концов защищаться по ст. 302 ГК, исодя из поставленного вопроса) определяется не только ЕИО, но и советом директоров или общим собранием (для краткости - коллегиальный орган управления).
С позиции первого приобретателя - собственник (общество) вчиняет виндикационный иск, ссылаясь на то, что вещь выбыла "помимо его воли" и получена 1 приобретателем от лица "которое не имело права его отчуждать, о чем приобретатель не знал и не мог знать" (ст. 302 ГК). Во-первых, в твоем примере при явной "крупности" или "заинтересованности" сделки приобретатель точно знает, что на такую сделку необходимо получить одобрение. Он может попросить протокол и убедиться было оно получено или нет. Поскольку оно не было получено, а воля юр. лица слагается из воли его коллегиальногог и единоличного органа, третье лицо не будет добросовестным в смысле ст. 302 ГК. Представим, что "крупность" не очевидна. В этом случае он может быть добросовестным. Однако получается непримеримое противоречие: приобретатель является собственником, поскольку сделка действительна. А действительна она поскольку такое последствие прямо указал закон (оспоримость). Получается несобственник истребует вещь у собственника по виндикационному иску. Такое невозможно. Предположим, что сделка признана недействительной, но истец (в твоем примере не понятно почему) заявляет не требование о реституции, а виндикацию. То есть выходит акционер (иное прямо указанное лицо) признал сделку недействительной, а собственник (общество) виндицирует ее. Ситуация очень странная. (здесь есть еще над чем подумать).
Теперь предположим вещь уже перешла второму приобретателю и мы предполагаем, что воля юридического лица определяется волей директора+коллегиального органа управления. Собственник (общество) заявляет виндикацию. Недобросовестность приобретателя здесь доказать, безусловно, сложнее, поскольку он не участвовал в той оспоримой сделке. И вещь выбыла помимо воли общества. Предположим все сделки в цепочке признаны недействительными. Таким образом встает вопрос о ст. 302 ГК, но увы, ей нельзя защититься, поскольку отсутствует одно из условий (способ выбытия вещи). Получается, что общество сможет ее виндицировать.

На мой взгляд, в ходе этих рассуждений (от противоположного) и выявляется существо, а точнее, практический смысл категории воли юридического лица. Законодатель попытался защитить участников оборота уже тем, что сделал первую сделку оспоримой, а не ничтожной. Меньше срок исковой давности, ограничен круг истцов, наконец сделка до признания ее недействительной вполне себе действительна. Таким образом, первый приобретатель меньше опасается того, что имущество отнимут: для этого в любом случае придется признавать сделку недействительной. Поэтому для него воля юр. лица=волеизъявление диретора. Дальнейшие приобретатели боятся еще меньше - проходит время, истекает годовой срок на признание первой сделки недействительной. Но если вдруг падает первая сделка, то падают все остальные (опять же, отвлечемся от практика ВАС и постановления КС). Тут ни что не может помочь. Означает ли это обстоятельство, что воля юр. лица для всех третьих участников не равна воле диретора? Нет, сделки падают не вследствие виндикации (по воле-помимо воли), а вследствие недействительности. Посему для всех третьих лиц воля то настоящая, ЕИО совершил отчуждение от имени общества, а то, что в сделке был порок, так это забота акционеров.
К вопросу о фиктивности воли. Для акционеров (или скажем коллегиального органа управления, хотя это и не субъект г.п.), воля общества выражена не была. В этом и можно увидеть определенный дефект (на мой взгляд, неизбежный) в конструкции юр. лица. У физика воля одна и она легко распозноваема. Она едина и для него самого и для всех третьих лиц. Не сможет он сказать потом "я передумал" и попытаться признать сделку недействительной. В юриках же существуют внутренние отношения, которые уважаются правом. Поэтому эти внутренние отношения (отношения по формированию воли) способны повлиять и на права третьих лиц. В идеале, во избежание этого, возможно, все последствия следовало бы ограничить взысканием убытков с директора или общества. Тогда все расхождения в воле остались бы внутри общества. Тем не менее, закон позволяет этим отношениям вылиться вовне, с помощью признания оспоримой сделки недействительной. В этом заключена опасность для оборота, которая смягчается лишь оспоримостью, но не ст. 302 ГК. Если же мы заставим третьих лиц каждый раз влезать во "внутренние отношения" в обществе, разглядывать под лупой процесс образования воли в обществе, то это будет ничем не оправданное повышенное требование ко всем, кто имеет дело с юриком. Посему мы и признаем, что для оборота воля юрика=волеизъявление директора.

[vbif]

Леша, ты меня извини, но твои рассуждения оченно сильно напоминают мне рассуждения построенные по моделям разработаным еще древними софистами. Я ничего не помню из логики, но как тот кот Базилио чуствую что меня где то обсчитывают...

Еще раз пытаюсь тебе напомнить, что я не ярый приверженец идей которые сейчас отстаиваю... Я хочу А) Разобраться и Б) быть готовым к разным поворотам событий и Наконец, с точки зрения защиты оборота мне видится ес-но более приемлемой прямо противоположная позиция. Но не слишком ли много в последнее время просто ссылок на стабильность?
Итак. Я вообще огорошен обилием утверждений с которыми я как будто уже ранее согласился либо которые просто не подлежат сомнению. Извини. Так дело не пойдет.
Я конечно почитаю повнимательнее что бы разобраться, но и сейчас не откажу себе в необходимости слегка «выпустить пар»…
Итак. Вот ты вдруг делаешь утверждение о том что «…мы все сошлись в том, что для третьих лиц, т.е. любого первого приобретателя, воля юридического лица = волеизъявление его ЕИО»
Откуда ты это взял??? Леш, зачем ты так поступаешь??? По крайней мере, в ходе этого обсуждения я пытаюсь как раз говорить обратное, и очень огорчен таким некорректным на мой взгляд подходом с твоей стороны…
Ну да ладно, хорошо, по первой сделке я и не предполагал решать вопросы о ее соотношении с 302, как ты сам догадываешься понимая что здесь только реституция…Или ты хочешь обсудить волю Общества в первой сделке? Так давай создадим еще одну тему. Повторяю тебе еще раз: меня интересует сейчас виндикация, а следовательно, еще раз предлагаю тебе не уходить от темы…
Вот в отношении «второго приобретателя» ты выстраиваешь вовсе не постижимый для меня силлогизм. Уж прости. Либо я полный идиот, либо не полный, либо одно из двух .
Но не получаются у меня такие выводы из того что фактическому владельцу по барабану кем осуществлялась воля собственника по первой сделке. Ежели ты вернешься назад и еще раз прочитаешь на что я отвечал написав эту фразу, то заметишь наверное что, мягко говоря, позволил ты себе небольшое «передергивание» утверждая что проблема исчерпана.
Фактический владелец может вообще ничего не знать о сделке по которой имущество которое он приобрел появилось до этого у его контрагента. Именно в этом контексте и надо понимать мое высказывание.
Следовательно, после того как собственник (юридическое лицо) оспорит сделку (по отчуждению имущества первому приобретателю) и в связи с отсутствием имущества у контрагента по сделке предпримет попытку виндицировать его у фактического владельца, фактический (но как там вы говорите - безтитульный) владелец вправе потребовать защиты своего так уж получилось не законного владения как добросовестный приобретатель.
Почему ты утверждаешь что проблема соотношения 302 и воли юридического лица в этой ситуации исчерпана????
Ведь защита по 302 будет предоставлена владельцу только ежели исходить из того что имущество изначально выбыло из владения юридического лица-собственника по его воле…
Вот к чему вся эта бодяга о воле юридического лица. Ежели таковой всегда является воля ЕИО вне зависимости от ограничения его полномочий в т.ч. и законом, то да защита будет предоставлена ибо имущество выбыло по воле Общества…А ежели вдруг практика установит что сделка (наша первая сделка юридического которая уже признана недействительной) была совершена не по воле общества поскольку воля общества должна быть сформирована допустим ПРАВИЛЬНО ПРОВЕДЕННЫМ (ЧИТАЙ НЕ ОСПОРЕННЫМ) общим собранием а такового не проводилось или оно признано не действительным и получается что ЕИО действовал не по воле общества а осуществил произвол, то ни о какой владельческой защите по 302 речи быть не может.

Дальше вообще не понимаю. Как это собственник вчиняет виндикационный иск первому приобретателю? Здесь же личные отношения? И ежели сделка не действительна то реституция…О какой 302 ты говоришь?
Ты уж давай наверное расшифровывай написанное начиная с третьего абзаца…А то я в конец запутался: третьи лица, первый приобретатель….
Ты пишешь, что приобретатель при явной крупности знает, что сделку надо одобрять…
Ты о каком приобретателе ведешь речь? По первой сделке? Т.е. о приобретателе заключившим первую сделку с обществом. Так? И именно ему ты предлагаешь предварительно получить протокол об одобрении, утверждая что в противном случае он не будет добросовестным?
Да не может категория добросовестности рассматриваться в этом случае (по первой сделке). Это ж не 302, а реституция из недействительности… Конечно он может потребовать протокол, но это не защитит его от реституции. У тебя что не было в практике случаев когда по такой вот сделке вдруг всплывало что протокол то был поддельный или собрание признано не законным и реституция проводилась на раз-два не смотря на мегадобросовестность покупателя??? И я не вижу здесь ничего неправильного.
Еще раз говорю тебе. Не интересна мне пока первая сделка. Абсолютно не интересна. Ибо нет здесь основания для использования 302.

Кстати, не соглашусь я и с предложенной тобою моделью как ты называешь: падения первой сделки и всех последующих…ИМХО ты пытаешься найти эквивалентную замену ранее активно применяемой конструкции цепочки реституций.
Ты утверждаешь что сможешь доказать заинтересованность акционера в применении последствий недействительности ничтожной сделки заключеной обществом в котором он не является акционером . Нет, не пройдет. Ибо для этого тебе надо доказать, что в результате применения этих последствий восстановится твоя имущественная сфера, но она то не восстановится так как последствиями этими будет возврат имущества не твоему обществу, а контрагенту твоего общества по первой сделке… Понимаешь? Тот факт что ты, будучи акционером обратился с иском об оспаривании сделки совершенной обществом, еще не свидетельствует о том что совершена недействительная сделка и нарушена твоя имущественная сфера, а ведь именно эти твои уже состоявшиеся потери (материальный интерес) и нужно доказать для того что бы одновременно обратится с иском о применении последствий недействительности последующей сделки совершенной не твоим обществом. А ежели таких сделок было три? Четыре? Последовательно ты сделать этого тоже не сможешь… После признания недействительной первой сделки и отказа в реституции, ты сможешь пойти именно и только с иском о виндикации, а не о применении последствий ничтожности поскольку в этих последствиях нет прямого твоего материального интереса…

[Alexey2]

Миш, я смотрю обсуждение этой темы перешло в твои и мои длинные диалоги. Приятно, правда, что мы все лучше понимаем друг друга - ты четче ставишь вопрос и лучше понимаешь мои ответы (или я лучше высказываю свою позицию).
ВО-первых, давай рассмотрим поставленные здесь вопросы со стороны теории и со стороны практики. ВО-вторых, давай еще раз обозначим вопросы а) не охватываемые первоначальным и б) охватываемые.

1. Вопросы не входящие в состав первоначального обсуждения (если они кому нибудь интересны, можно их сформулировать отдельно.

Как это собственник вчиняет виндикационный иск первому приобретателю? Здесь же личные отношения? И ежели сделка не действительна то реституция…О какой 302 ты говоришь?

С точки зрения практики, здесь ты совершенно прав. Однако теоретически все не так просто. Согласен, реституция иск личный, виндикация - вещный. Однако в данном случае конкуренции я не вижу. Ведь недействительность сделки означает ее отсутствие. С точки зрения г.п. эта сделка не существует ее нет в природе (в нашем случае для установления такого факта требуется решение суда). Таким образом, и личной связи нет. Спорно ли мое утверждение? Конечно, спорно. Более того, я согласен, что общество не должно иметь виндикационного иска в таком случае. Вот только доказать это не так легко. Это вовсе не так очевидно.

Вопрос второй, также не входивший в первоначальный план, но поднятый мной и поддержанный абсурдностью.

Ты утверждаешь что сможешь доказать заинтересованность акционера в применении последствий недействительности ничтожной сделки заключеной обществом в котором он не является акционером  . Нет, не пройдет. Ибо для этого тебе надо доказать, что в результате применения этих последствий восстановится твоя имущественная сфера, но она то не восстановится так как последствиями этими будет возврат имущества не твоему обществу, а контрагенту твоего общества по первой сделке… Понимаешь? Тот факт что ты, будучи акционером обратился с иском об оспаривании сделки совершенной обществом, еще не свидетельствует о том что совершена недействительная сделка и нарушена твоя имущественная сфера, а ведь именно эти твои уже состоявшиеся потери (материальный интерес) и нужно доказать для того что бы одновременно обратится с иском о применении последствий недействительности последующей сделки совершенной не твоим обществом. А ежели таких сделок было три? Четыре?

ПРактика, действительно, стала хуже относится к опрокидыванию "цепочки сделок". Однако всю цепочку по прежнему можно признать недействительной, если ты являешься "любым заинтересованным лицом". Таким образом, наличие интереса необходимо для активной легитимации. Это тезис первый, я к нему сейчас вернусь. Напомню также, что в случае ничтожности суд вправе применить последствие (в виде реституции) по собственной инициативе. Таким образом, лицо, оспорив первую сделку, и не заявляя самостоятельного требования о возврате всех сторон всех сделок в первоначальное положение может оказаться в ситуации, когда суд сам последовательно произведет реституцию. Есть, конечно, процессуальные препятствия (много ответчиков, их нужно включать в процесс), но они не способны опорочить или исключить применение п. 2 ст. 166 ГК. Теперь к вопросу об интересе.
Я перечитал тот абзац который процитировал выше, но так и не понял ход твоих размышлений. Предположим, я самостоятельно оспорил сделку общества с А. До этого оспаривания А продал имущество Б, Б продал В. Я как акционер от своего собственного имени вчиняю иск к обществу, А, Б и В, в котором, опираясь на недействительность первой сделки требую произвести реституцию, а именно: последовательно возвратить имущество от В к Б, затем к А, затем обществу. В чем мой интерес? Рыночная стоимость моих акций увеличится. Да, разумеется, общество должно будет отдать денюжку Б. Не вопрос, я делаю свою оценку спорного имущества, доказываю, что оно продавалось по заниженной цене. Чем не материальный интерес? Сложно ли это, удастся ли это, каковы мои шансы - это все вопрос факта и конкретного процесса. Если здание в центре Москвы продавалось по цене 100 рублей, абсолютно уверен, что акционер выиграет процесс, несмотря на несчастных Б и В (о добросовестности А говорить в этом случае не приходится). Не скрою, мой пример вполне тянет на притворность сделки, дарение между предпринимателями и т.д. Но притворность доказать куда сложнее, чем отсутствие полномочий у ЕИО.
Разумеется, интерес удастся доказать далеко не всегда. Если внешне все было нормально, А сделает свою оценку, докажет, что его рыночная стоимость вполне соотвествует цене продажи, а значит прямого интереса у меня нет.
Едем дальше.

Ты пишешь, что приобретатель при явной крупности знает, что сделку надо одобрять…
Ты о каком приобретателе ведешь речь? По первой сделке? Т.е. о приобретателе заключившим первую сделку с обществом. Так? И именно ему ты предлагаешь предварительно получить протокол об одобрении, утверждая что в противном случае он не будет добросовестным?
Да не может категория добросовестности рассматриваться в этом случае (по первой сделке). Это ж не 302, а реституция из недействительности…

Вопрос спорный и тут я с тобой согласен ровно на 1/2. ст. 302 ГК при недействительности (по первой сделке) не причем - это "хорошая половина". Но сделка-то оспоримая:

ст. 174 ГК Сделка, совершенная юридическим лицом в противоречии с целями деятельности, определенно ограниченными в его учредительных документах, ... если доказано, что другая сторона в сделке знала или заведомо должна была знать о ее незаконности.

Возьмем Закон об АО.
ст. 79: Крупная сделка, совершенная с нарушением требований настоящей статьи, может быть признана недействительной по иску общества или акционера.

Здесь возможны две цепочки рассуждений. 1) В ст. 174 ГК речь идет об ограничениях по уставу, значит если сделка только по уставу (но не по закону) требует получения одобрения, то она может быть признана незаконной только в случае, если контрагент читал устав. (суд, кстати, до последнего времени это презюмировал). Следовательно, если сделка противоречит закону (не просто уставу, а именно закону) и подпадает под признаки крупной, то действует только ст. 79 - не важно, знал или должен был знать приобретатель, что она крупная, поскольку в диспозиции ст. 79 этого требования нет, то просто признавай сделку недействительной.
2 цепочка рассуждений (мне она ближе). Очевидно, п. 1 ст. 174 и ст. 79 Закона следует все-таки рассматривать в совокупности. Оспоримость (в отличие от ничтожности) направлена на защиту интересов приобретателя по недействительной сделке. Если он добросовестный (не знал и не мог знать), то в иске по ст. 79 следует отказать. Другой вопрос, что нормальный разумный приобретатель всегда заглянет в баланс на последнюю отчетную дату. Если ему дали левый баланс или левый протокол, то он добросовестен. А если он просто поленился в них смотреть - на мой сугубо личный взгляд он недобросовестен. Он же знал, что это может быть крупной сделкой. Опять же, все зависит от конкретных обстоятельств, видов деятельности общества и т.д. Но Миш, согласись, если вдруг юрик неожиданно продает кучу недвижимости, в то время как производит товары народного потребления, от приобретателя можно требовать посмотреть в баланс. Так что, не могу сказать, что добросовестность тут вообще не причем. В смысле ст. 302 ГК - да, не причем, но в смысле оспоримости - это для меня вопрос открытый.

Закончили с побочными вопросами, обратимся к основному.

После признания недействительной первой сделки и отказа в реституции, ты сможешь пойти именно и только с иском о виндикации,

??????????????? Бааальшой вопрос. Во-первых, ты почему-то исходишь из того, что отказали в реституции. В реституции откажут (и то, я могу тебе откопать обратные примеры, когда кассация не слушается ВАСа), если такой иск предъявило общество, то есть настоящий собственник. Если такой иск заявил акционер, который доказал свой "интерес", то в реституции не откажут, по крайней мере, ни в законодательстве, ни в постановлениях высших инстанций я не нашел к этому оснований. В иске отказывается самому собственнику, который во избежание 302 ст. ГК вчиняет вместо виндикации реституцию. А если иск заявляет не собственник?
Ладно, давай исходить из твоего априорного предположения, что собственнику отказали в реституции. Ты считаешь это лишает права другого лица вчинить иск о недействительности? Ничуть. (ИМХО). Разумеется, будет сложнее вернуть имущество после одного проигранного иска, но это вопрос факта.
Хорошо, возвращаемся к первоначальному вопросу. Обществу отказали в реституции и ему остается виндикация. И тут оно натыкается на ст. 302 ГК. Увы, по этому поводу новых соображений ни у меня, ни у коллег (судя по общей тишине) не прибавилось. Замечу лишь, аргумент четвертому, пятому приобретателю дела нет до одобрений первой сделки здесь не подходит. Им точно также нет дела до того, если имущество украли у физика. Тем не менее, если такой физик виндицирует, за 302 ст. ГК не спрячешься. Точно также и тут - им то может дела и нет, только это не решает твой вопрос о воле юрика. Если мы признаем, что "помимо воли" - это помимо воли акционеров (участников или еще кого-то - неважно), то и здесь 302 ст. ГК не поможет. Я не хочу сказать, что обязательно надо лезть во все подробности предыдущих сделок. Я лишь хочу акцентировать внимание на том, что этот аргумент в контексте ст. 302 ГК вообще не следует рассматривать, пока мы окончательно не признаем, в чьих "руках" или в чьей "душе" воля юридического лица. Пока, ты прав (если я тебя правильно понимаю), все мы сходимся на том, что для третьих лиц (под третьими лицами я разумею неограниченный круг субъектов, не являющихся акционерами или членами с.д.) воля юрика-волеизъявление ЕИО, но в качестве единственного обоснования приводим интересы оборота, разделение внутренних и внешних отношений (внутренние - общество, внешние - все что вне общества).

Одно существенное замечание по твоему посту. ст. 302 ГК не имеет отношения к владельческой защите (частное мнение К.И.Скловского, который сам все время размышляет на эту тему, да сказать никак не может я во внимание не принимаю). Владельческая защита в узком смысле - посессорная (у нас сейчас ее нет, хотя многие ее очень хотят). Петиторная владельческая защита - это ст. 305 ГК. Ст. 302 ГК говорит об особом возражении приобретателя на виндикацию собственника. Это не владельческая защита. Это особая защита добросовестного приобретателя, которая и отличает его от любого законного владельца.

На этом предлагаю сделать перерыв, но, надеюсь, тема продолжится.

[borovich]

Среди озвученных в теме фамилий людей, профессионально разбирающихся в рассматриваемом материале, почему-то не был назван Виктор Аркадьевич Ойгензихт.

В своё время, для меня его книга ( тогда мы ещё не знали ни Скловского, ни Суханова ) была настоящим откровением.

Так, в частности, говоря о попытках "отделить" дееспособность от правоспособности юридического лица, он отстаивал то, что такая позиция может, вернее всего, привести лишь к "персонализации" дееспособности.

Во-первых: осуществление дееспособности НЕ РАВНОЗНАЧНО самой дееспособности, а во-вторых ( и это главное ), орган и должностные лица выражают волю ВСЕГО коллектива - всего дееспособного юридического лица как коллективного образования...

Воля юридического лица "вырабатывается и выражается" в процессе ВСЕЙ его деятельности...

(В.А. Ойгензихт. Воля и волеизъявление. Очерки теории, философии и психологии права. Душанбе. "Дониш", 1983, стр. 157.)

Не знаю, можно ли найти книгу в Смоленске, но в Москве-то она - точно есть.

Среди непрозвучавших фамилий лиц, имеющих, на мой взгляд, собственное мнение ( иногда довольно любопытное ) по вопросу, затронутому в теме, среди "современных" авторов можно было бы назвать дополнительно: А.А. Грось, В.Н. Цирульников, В.С. Ем, Ш.В. Калабеков, Н.И. Косякова, но...

...без знания положений, высказанных ещё 20 лет тому назад В.А. Ойгензихтом, имеющее место "обсуждение" - "зело борзо",...
... мне кажется.

Всем всех благ

[Чилим]

тема топчется на месте. Началось бахвальство. В практике перспектив никаких, науку тоже не перевернете. Забавная аналогия проучастников-цивилистов. Уж извините не удержался....

Встречаются два психоаналитика. Один другому говорит:
- Ну я, наконец, дачу себе трехэтажную отстроил по Рублевке, в пятикомнатной квартире с видом на Кремль евроремонт сделал, "Феррари" к "Мерседесу" и "Кадиллаку" в гараж поставил...
Второй ему отвечает:
- Слушай, ну мы же с тобой профессионалы! Давай просто достанем и померяемся!!

или

- Скажите, коллега, а Вы Пауло Коэльо читали?
- Нет.
- Лох.
- А Вы?
- Я первый спросил.

Сообщение отредактировал Чилим: 03 July 2004 - 19:04

[Legal Eagle]

vbif

Д.И.Мейер в одной из своих работ (Русское гражданское право) не смотря на утверждения сделанные вами, много и вкусно писал о воле и органах юридического лица, считая например что волей юридического лица должна считатся или единогласная воля его членов или воля большинства...

Ну вот именно этой точки зрения, как я понял, и придерживается Хулиган П в настоятельно рекомендованном мне обсуждении правовой природы решений общих собраний. С этой точки зрения, процесс формирования воли юрика как усредненной воли его учредителей строго формализован. Тогда придется признать, что любой дефект процедуры формирования воли (например ненадлежащее одобрение крупной сделки) влечет несовпадение воли и волеизъявления. А следовательно, неоправданное расширение применения 302.
Так что я остаюсь при своем мнении, что в ст.302 ГК законодатель, употребляя понятие "воля", имел ввиду исключительно физиков.

[pivalex]

vbif


здравствуйте михаил

вижу что вы вернулись к обсуждаемой когда - то нами проблеме
помниться у меня с вами мнения также разошлись как и в данной дискуссии .

http://forum.yurclub...showtopic=48346

насколько я помню пришли к выводу что все это темный лес и практика по данному вопросу все же есть

я тогда ее привел

вот она

Информационное письмо Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ
от 28 апреля 1997 г. N 13
"Обзор практики разрешения споров, связанных с защитой права
собственности и других вещных прав"



19. У добросовестного приобретателя не может быть истребовано
имущество, выбывшее из владения собственника по его воле

Комитет по управлению имуществом города по договору купли-продажи, заключенному в соответствии с законодательством о приватизации, продал акционерному обществу нежилое помещение. Акционерное общество продало помещение индивидуальному частному предприятию.
Комитет по управлению имуществом обратился в арбитражный суд с иском об истребовании у индивидуального частного предприятия нежилого помещения, ссылаясь на то, что договор купли-продажи, по которому акционерное общество приватизировало нежилое помещение, признан судом недействительным, а поэтому у акционерного общества право собственности не возникло и оно не вправе было отчуждать помещение.
При рассмотрении дела арбитражный суд исходил из следующего.
В данном случае спорное помещение выбыло из владения собственника - комитета по управлению имуществом по его воле на основании заключенного договора купли-продажи.
Последний приобретатель имущества - индивидуальное частное предприятие - не знал и не мог знать об отсутствии у акционерного общества права продавать нежилое помещение, так как общество представило договор купли-продажи, заключенный с комитетом по управлению имуществом, и справку бюро технической инвентаризации о регистрации спорного здания на праве собственности за акционерным обществом.
Поэтому арбитражный суд правомерно отказал в удовлетворении исковых требований комитета по управлению имуществом.


судя по ней суды считают что вне зависимости от формирования воли участников общества если ЕИО выразил волю - какая бы она не была - даже с пороками - она есть и соответствнно 302 быть не может

[vbif]

pivalex
коллега, простите, но что в этом постановлении вы считаете относящимся к процедуре формирования и изъявления воли юридического лица? ваши выводы о формировании воли участниками общества АБСОЛЮТНО не согласуются с приведенными Вами цитатами и не имеет АБСОЛЮТНО никакого отношения к обсуждаемому казусу...Разве что, если Вам известен какой то особый комитет по управлению имуществом воля которого формируется общим собранием его участников И не смотря на нарушение процедуры одобрения сделки этим комитетом подпись его руководителя признана подписью этого "юридического лица - комитета по управлению имуществом".

Не буду я еще раз (третий) формулировать суть обозначенной в этом обсуждении проблемы. Не ужели вы считаете что все кто отметился в этой теме люди абсолютно ничего не понимающие? Имейте уважение к окружающим...

Или вы хотите продолжить ранее начатое обсуждение? Так и писАть надо было в личку...Хотите? Можно вернуться в ту тему, хотя по приведенной вами цитате я понял тогда что вы согласились со мной и утратили интерес к обсуждению.... Странно.
Кстати, там я по моему пытался отстаивать как раз таки точку зрения согласно которой Гена=воля юридического лица

Сообщение отредактировал vbif: 05 July 2004 - 21:25

[pivalex]

А вопрос ИМХО интересен и с точки зрения теории и с точки зрения практики.

Михаил

опять наезды?

1. людей обсуждающих данную тему я уважаю
2. посмотрите ВАШУ цитату выше - вопрос был в том числе о судебной практике - практику я вам привел
3. с вами мы также обсуждали тогда проблему волеобразования в юридическом лице и я не возвращаюсь обратно к обсуждаемому - я действительно хотел подтвердить что поднятая вами проблоема действительно серьезна.

Если вы посмотрите приведенное решение то комитет вообще здесь не причем

речь шла о второй продаже

"Последний приобретатель имущества - индивидуальное частное предприятие - не знал и не мог знать об отсутствии у акционерного общества права продавать нежилое помещение, так как общество представило договор купли-продажи, заключенный с комитетом по управлению имуществом, и справку бюро технической инвентаризации о регистрации спорного здания на праве собственности за акционерным обществом".


суду судя по решениею все равно - могло или не могло общество продавать здание - заключение договора купли - продажи вне зависимости от того, могло общество продавать или нет при наличии правоустанавливающих документов на имущество, не влечет применения 302 ГК - имущество остается у предпринимателя

Можно вернуться в ту тему, хотя по приведенной вами цитате я понял тогда что вы согласились со мной и утратили интерес к обсуждению....

интерес я не утратил другое дело что конструктивного диалога по вашим последним сообщениям той темы не получалось...

с уважением

[vbif]

Не понимаем мы друг друга...Жаль

[pivalex]

Не понимаем мы друг друга...Жаль

а так хотелось был

а если без шуток то правильно сказала Хулиган П - к теории юр лица надо идти
- вся проблема ИМХО том, что современная система управления обществом и теоретичесие разработки Мейера и иже с ними могут и не в полной мере подойти к существующей редакции ст 302 ГК

до тех пор пока не будет определено либо в законодательстве либо в практике какова воля юр лица - кто ее формирует и выражает, може ли формировать волю одновременно несколько органов общества и кто они - эти органы как волеобразователи не будучи субъектами права - вопрос ваш останется ИМХО без ответа

[vlan]

вот интересная практика для обсуждаемой темы - дело №4466/02, она противоречит приведенной pivalex

[pivalex]

смотрите как интересно

При этом суд указал, что акционерное общество является добросовестным приобретателем по возмездной сделке, а потому не имеется возможности применения последствий недействительности сделки в виде изъятия полученного имущества.
Однако Комитет по управлению государственным имуществом Красноярского края, совершая сделку по передаче зданий общежитий в уставный капитал ОАО "Минусинский текстиль", действовал не в соответствии с волей государства (собственника), выраженной в законодательных актах о приватизации.
Данное имущество передавалось от собственника приватизируемому предприятию по сделке, заключенной с нарушением требований закона и иных правовых актов, поэтому применение к рассматриваемым отношениям статьи 302 Гражданского кодекса Российской Федерации не может быть признано обоснованным.


то есть воля государства выражаемая в актах законодательства

а если общество формирует свою волю - например общее собрание решит - не заключать крупную сделку, а ЕИО ее заключит

не будет ли у нас некой аналогии- ЕИО действовал не в соответствии с волей органа общества?

[vlan]

на мой взгляд это просто проявление двойных стандартов, если нужно вернуть гос.исмущество, то обосновывают так, если дело касается юр.лиц, то защищают оборот и признают, что имущество выбыло по воле юр.лица.
Вторая позиция видимо более обоснована. Исходя из смысла ст.53 ГК любые действия ЕИО являются волеизъявлением юр.лица. Если ЕИО подписал договор, то презюмируется , что имущество выбыло по воле юр.лица, при этом вопрос о правомерности такого волеизъявления (крупность сделки, и т.п) это все таки уже другой вопрос, юр.лицо волю изъявило. Какова эта воля, уже для ст.302 не имеет значения. И, видимо, это справедливо, а значит и правильно, поскольку интересы оборота в данном случае предпочтительнее, поскольку интересы акционеров и собственника должны и могут учитываться и защищаться при назначении этого ЕИО.

[pivalex]

а значит и правильно, поскольку интересы оборота в данном случае предпочтительнее,

как это знакомо - интересы оборота - жаль что в ГК не удосужились хоть что то написать

[vlan]

это интересы всех и каждого, кто является приобретателем имущества и кому гораздо сложнее определить правильно там ЕИО заключает сделки или неправильно. И этим интересам противостоят интересы акционеров и собственника, которые могут влиять на сам подбор и назначение добросовестного ЕИО.
Интересы оборота - уже сложившееся в доктрине понятие, которому видимо нельзя дать законодательного определения.