Сообщений в теме: 354

[Абсурдность]

Alexey2 Лш, а ты бы какое слово вместо "чужие" предложил бы?

кстати, поздравляю с пересечение 100 поста.

[Alexey2]

Я уже предложил выше. Мутно, конечно, звучит, ну типа деньги, подлежавшие уплате, передаче и т.п. по ситуации.

[Chiko]

Alexey2
тут я соглашусь с тобой. "ЧУжие" в 395 означает не "не принадлежщие на праве собственности", а те, которые надо отдать.

[Абсурдность]

ЧУжие" в 395 означает не "не принадлежщие на праве собственности", а те, которые надо отдать.

а с этим никто и не спорил.

только если предоплата не совершена - это не значит что к таким деньгам можно применять 395, хотя из вашего определегния это следует.

Мое почтение

[Chiko]

а я считаю, что 395 к предоплате неприменима потому, что предоплата не является денежным обязательством (упс.... крамола пошла )

[Z2002]

Абсурдность

Мсье Тимур - это значит что Вы согласились, а потом поменяли (ачивидно под давлением шевалье) свою точку зрения.

нет, сэр. Это значит, что я считаю, что так было бы справедливо, однако сегодня правоприменитель, скорее всего, не согласится с Вами.

Alexey2

Вообще я бы не цеплялся к слову "чужие".

Хех... Ладно, под... ковырнули

Абсурдность

Здесь надо иметь виду синаллагматический характер возникшего обязательства

но сэр, правоприменитель - не пастырь неразумных коммеров, не ласковый отец им, легкомысленным.
Ежели написали в договоре - мол, не уплатил аванс - плати неустойку, - значит закрепили, сцементировали создаваемое правоотношение. Косвенно это доказывает и интерес Продавца в договоре, в том, чтоб товар поставить и деньги получить.
Если же такого средства (или подобного) использовано не было - убытки, и хватит с них.

О природе 395 надо отдельно много говорить, прежде чем кто-то кого-то из нас убедит.

[Абсурдность]

предоплата не является денежным обязательством

???

Ром, извини, конечно, но не мог бы ты пояснить это? (тем более что в Законодатедстве № 10 проводица иная мысль)

Мое почтение

[Alexey2]

Товарищи (Юр, прощу прощения - Мсье)

Я:

предоплата - такое же нормальное денежное обязательство, как и любое другое.

Юра:

только если предоплата не совершена - это не значит что к таким деньгам можно применять 395, хотя из вашего определегния это следует.

Рома:

а я считаю, что 395 к предоплате неприменима потому, что предоплата не является денежным обязательством

Давайте новые аргументы. Юру я понял. Типа специальное последствие - 328, хотя это оччччень спорно. Все таки встречное исполнения обязательств, как мне кажется, не может быть специальной нормой к убыткам, в силу неоднородности этих норм, не совпадении их целей.
Ром, давай аргументируй ужо.

Z2002

но сэр, правоприменитель - не пастырь неразумных коммеров, не ласковый отец им, легкомысленным

А вот это классно завернули. То есть с идеей согласен, а за исполнение - 6.0 (как в фигурном катании).

[Z2002]

Chiko

я считаю, что 395 к предоплате неприменима потому, что предоплата не является денежным обязательством

давай уж тогда говори все, друк!

[Абсурдность]

Все таки встречное исполнения обязательств, как мне кажется, не может быть специальной нормой к убыткам, в силу неоднородности этих норм,

простите, мсье Алексей...
какие убытки? мы говорим о действующем договоре где не исполняется первоначальное обязательство....

Мое почтение

[Alexey2]

Юр, хорошо, вопрос тебе: покупатель не перечисляет аванс. Могу ли я вместо того, чтобы тупо ждать по 328 ГК расторгнуть договор и потребовать убытки? Я так понимаю, ты против этого?

[Абсурдность]

нет Леш, не совсем так.
И по 328 ты можеш отказаться от договора и потребовать убытки. - п.2 ст.328

В чем проблема?

[Alexey2]

Юр, у меня никаких. Могу ли я расторгнуть договор и потребовать неустойку?

[Абсурдность]

нет.
Добавлено @ [mergetime]1089288603[/mergetime]

расторгнуть договор и потребовать неустойку

расторгнуть договор и потребовать убытков - да, неустоуку - нет.

Мое почтение

[Alexey2]

Видимо, ты говоришь о том, что следовало воспользоваться ст. 328 ГК, а не обрисованной мной возможностью, правильно я тебя понимаю?

[Абсурдность]

да, сэр!

[Chiko]

Други.... мысль следующая -


Думаю, что было бы неверным понимать денежное обязательства исключительно как обязанность передеть деньги.
Денежное обязательство - это обязанность оплатить уже полученное имущественное благо, т.е. передать деньги как эквивалент чего-то.

Кстати, Юра, в 10-м номере Законодательства я проводил иную мысль- о том, что обязанность выдать кредит не яляется какой-то сверхъественной и что к ее исполнению тоже можно понуждать.

[Z2002]

Абсурдность

расторгнуть договор и потребовать убытков - да, неустоуку - нет.

Вот тут, я так понял мнения разделились...

Z2002
Chiko считают, что неустойку - можно, если договором предусмотрена. 395 - нет

Alexey2 - можно как неустойку, так и 395.
Так?

Добавлено @ [mergetime]1089289386[/mergetime]
Chiko

Денежное обязательство - это обязанность оплатить уже полученное имущественное благо

обязанность выдать кредит не яляется какой-то сверхъественной и что к ее исполнению тоже можно понуждать.

- обязанность выдать кредит - денежное обязательство или нет?

[Alexey2]

А теперь, я поясню свою позицию, а ты ее прокомментируй. Убытки, неустойка, проценты - это ответственность. Возможность неисполнять своего обязательства до предоплаты это всего лишь условие договора, нормальная последовательность действий, обусловленная волей сторон. Если этой последовательности нет, точнее одна сторона никак не исполняет своей обязанности, то это не значит, что другая сторона должна просто сидеть и ждать, и максимум, расчитывать на убытки. Она подстраховалась - предусмотрела ответственность (неустойку). Ответственность и 328 никак между собой не конкурируют. Одно не исключает другое. У продавца должна быть возможность или а) просто сидеть и ждать или б) потребовать неустойку или в) расторгнуть договор и потребовать неустойку. Первое вовсе не исключает вторые два варианта.
Продолжим мысль. Что есть предоплата? (чико что-то никак не колется на эту тему). Это обязанность в срок установленный договором (или в разумный срок) уплатить определенную денежную сумму. Обязанность на то и обязанность, что может к ее исполнению можно принудить или заменить принуждение требованием всех неблагоприятных последствий, на которые, кстати, изначально согласились обе стороны (все ж таки договор). Я так думаю. ("Мимино")
Добавлено @ [mergetime]1089289554[/mergetime]

Денежное обязательство - это обязанность оплатить уже полученное имущественное благо, т.е. передать деньги как эквивалент чего-то.

Почему, Ром?

[Chiko]

Z2002

- обязанность выдать кредит - денежное обязательство или нет?

нет
Добавлено @ [mergetime]1089289625[/mergetime]
Абсурдность

ВАС считает что - да.

неа Свидетельство - то инф. письмо по зачетам

[Абсурдность]

обязанность выдать кредит - денежное обязательство или нет

ВАС считает что - да.

[Абсурдность]

У продавца должна быть возможность или а) просто сидеть и ждать или б) потребовать неустойку или в) расторгнуть договор и потребовать неустойку.

Alexey2 Леш, с п. в) никак нельзя решительно согласится.
Если ты расторгаеш договор - о какой неустойке идет речь? хм.

[Alexey2]

Не понял? Я не могу взыскать неустойку, если она уже накапала по прекращению договора? Хм?

[Z2002]

Абсурдность

Цитата
обязанность выдать кредит - денежное обязательство или нет



ВАС считает что - да.

Где, сэр?

Alexey2

Обязанность на то и обязанность, что может к ее исполнению можно принудить или заменить принуждение требованием всех неблагоприятных последствий, на которые, кстати, изначально согласились обе стороны (все ж таки договор)

то есть, Вы считаете, что к выплате аванса можно принуждать?

[Chiko]

давайте я продолжу свою мысль - обязанность уплатить аванс - это и не совсем обязательство - попробуйте его уступить, зачесть и т.д.

Сомневаюсь, что возможен иск о понуждении к выплате аванса