Сообщений в теме: 128

[barsisa]

Lbp

А потом если работник добросовестный, он зря на б/л не пойдет. Только в состоянии, близком к смерти (кстати, чихающих и кашляющих я бы выгоняла на б/л). Да и выйдет с б/л быстренько.

видимо так и есть...но...я считаю что больной человек, даже банальным ОРВИ должен сидеть дома. Пускай он лучше 4 дня на больничном сидит. чема потом весь отдел будет чихать.
Вы видели кого нить в маске на работе дабы не заражать окружающих? В Росси совершенна не так культура

Polo
имхо если человеку просто надоело работать, он все равно работать не будет. не зависимо от того принесет он больничный или нет.

[Polo]

В общем моя точка зрения понятна.

А моя почему-то остается непонятой.
Это же так просто!
Два человека в отделе. Один (работник А) что-то замечательное сделал. Изобрел новую гайку, обслужил в два раза больше клиентов, суд выиграл, в конце концов. Никто не против того, чтобы дать ему премию? Думаю, никто. Второй (работник Б) ничего выдающего не сделал, но свою обычную работу исполнил. За это мы ему дали зарплату. Еще раз спрошу - никого такое положение не раздражает? Ведь А получил больше Б потому, что физически сильнее (Интеллект, он ведь тоже от физики и наследственности по большей части). Человек принес работодателю прибыль, получил за это премию.
Дальше. А заболевает. Прибыль не приносит. Б опять ничего выдающегося не сделал, но опять выполнил свою обычную работу. Объясните мне, ПОЧЕМУ РАБОТОДАТЕЛЬ НЕ МОЖЕТ ДАТЬ ЕМУ ЗА ЭТО ДЕНЬГИ? Почему это аморально и нечестно? В одном случае работнику помогло здоровье и в другом тоже. Почему платить больше за ум можно, а за здоровье нельзя? Я настаиваю, что это показатели одного порядка, зависящие от человека и его родителей. Даже подскальзывание на льду.

А если Вы на льду ногу сломали?

Я толстый и очень неспортивный человек, но я не падаю на льду. Честно. Не помню таких случаев. Хотя зима 9 месяцев в году. Подскальзываюсь, но не падаю. Потому что в институте имел разряд по лыжам.

Сообщение отредактировал Polo: 02 August 2004 - 09:21

[PostoronimV]

Polo

А моя почему-то остается непонятой

Почему? Ваша точка зрения тоже вполне понятна..
Если Вы так хотите двать премии за здоровье.. все-таки попробуйте
хотя бы примерно определить круг болезней, которыми по Вашему мнению не должен болеть работник, поскольку он должен закаляться.. а все остальные (язва, детские болезни и т.д.) + эпидемии не учитывайте при ее выплате.. плюм оплачивайте оздоровление работников (бассейн, спортзал и т.п.)

[Михаил]

Polo

Михаил, не нужно переходить на личности.

почему? я ж имею в виду свою
смысл в следующем: работник может быть заменим, а может - нет. ко второй группе относится обычно почти весь или весь АУП, который я и представляю.
Говорю я не об абсолютной заменимости, а о том, что мою, к примеру работу, никто кроме меня не выполнит (если не приглашать другого юриста). проболею я к примеру 3-4 дня... срочные вопросы по телефону решу, остальное, что скопилось - вечерами, ну или выходными. то есть что положено я все равно сделаю. и так же бухгалтер, директор и т.д.
Я не против системы премирования. я только хочу сказать, что такая система, будучи неаккуратно спланированной, может иметь следствием отрицательную мотивацию...

На прежней работе у нас от такого отказались и ограничились бесплатными прививками...

[felics]

Я не против системы премирования. я только хочу сказать, что такая система, будучи неаккуратно спланированной, может иметь следствием отрицательную мотивацию...

На прежней работе у нас от такого отказались и ограничились бесплатными прививками...

Я поддерживаю Михаила и других участников форума, которые против премирования за "здоровье". Тем более, как я говорил ранее, в нашей организации отридцательный опыт на данную тему уже был и мы быстренько от премирования отказались и правильно сделали.
Думаю здесь премирование должно идти не за фактическое "болел" "не болел", а за здоровый образ жизни, за то, что работник тянется к такому образу жизни, путем участия в соревнованиях, спартакиадах, достижения каких то побед на уровне бригады, участка, цеха и т.д. По моему мнению, работодатель должен создать такие условия, которые бы побуждали работника к таким действиям, созданием спортивных сооружений (бассейн, тренажерный зал, спортивные площадки) и за регулярное их посещение и участие в спортивной жизни общества (а это в конечном итоге и приведет к снижению количества Л/Н) поощрять работника, в том числе и рублем.
А так, премировать только за отсутствие Л\Н, мне кажется, работодатель подходит поверхностно, не хочет напрягаться и в корне решать данную проблему, что на выходе приведет только к склоке в коллективе.
Polo, а что делать если работник получил травму (Л/Н) занимаясь спортом, двойное премирование за усердие и старание?

[Serj_INF]

А все-таки премировать надо, только бы продумать все это получше. Polo Районный коэффициент - это вообще нечто, что пора давно отменить.
А отпуска. Хорошо там на "большой Земле", а здесь на Крайнем Севере... Ну посчитайте отпуск - 28 к/д основной + 24 к/д за работу в условиях Крайнего Севера + минимум 3 к/д за ненормированность + очень часто за вредные, особые, опасные условия труда от 1 до 42 к/д + за непрерывный стаж работы на предприятии (по колдоговору). Итого получается, что некоторые люди у нас законно отдыхают по 97 к/д в году.
А если он в это время еще и заболеет? А лето-то оно ведь на Севере короткое. Заболел один - соответственно я не могу отпустить другого... и весь график отпусков коту под хвост. А у людей планы, билеты, путевки. Семье из трех человек, чтобы летом выехать отдохнуть надо только на авиабилеты 45-50 тысяч рублей. А тут из-за какого-то, который толком за здоровьем следить не умеет или под ноги смотреть, все срывается.
Нет вы конечно как хотите, а я за премирование. Только вот надо с точки зрения закона грамотное положение написать.

Polo у меня есть определенные наметки можно обменяться предложениями.

[Lbp]

Вроде бы подспудно пришли к обескураживающему выводу:
ПРЕМИРОВАТЬ НАДО ЗА ХОРОШУЮ РАБОТУ!

Михauл
Согласна. Мою работу за меня никто не сделает.
Я тут не так давно месяц на б/л отвалялась. А фактически не было этого: в АС я исправно ходила, срочную работу делала, даж если никто и не просил.

И что? Посля этого директор меня депремирует? Он что, сам больной?
Ну если предположить такую ситуацию, вы думаете, я в следующий раз (не приведи Бог, конечно) побегу на работу, в АС? Да ни в жисть. Чего мне выдуриваться, если на мои потуги гене плевать? Буду болеть до полного выздоровления и чихать на работу. Кстати, у нас добровольная страховка, все под контролем, не засачкуешь на б/л. Гена знает, что если держат, значит, серьезно. Он меня сам просил без крайней необходимости на работу не ходить, лечиться.

Так что давайте премировать за работу. И вопрос закрыт.

Сообщение отредактировал Lbp: 02 August 2004 - 15:14

[Nord]

у меня есть определенные наметки можно обменяться предложениями.

готов поучавствовать в обмене наработок "по премии за здоровый обра жизни"...

Районный коэффициент - это вообще нечто, что пора давно отменить.

могу выслать проект ФЗ который уже рассматривает ГД О внесении изменений в ФЗ «О государственных гарантиях и компенсациях для лиц, работающих и проживающих в районах Крайнего Севера и приравненных к ним местностях» и ТК РФ и т.д. основная суть все гарантии и льготы для предприятий госбюджета сохранить, для предприятий негосударственной (немуниципальной) собственности отменить и вынести на урегулирование за счет средств предприятия по Колдоговору...
seversity@yandex.ru

[Lbp]

нужно отправить еще в ФСС

Думаю, нужно. Денюшками они распоряжаются. А вышестоящее учреждение может поступить по принципу рука руку моет.
К тому проверка правильности выдачи б/л возложена на ФСС, есть Инструкция. Не найдете - дайте знать.

[Nord]

Как Вы думаете, нужно отправить еще в ФСС или подождать ответ от Управления здравоохранения?

а на основании ответа о необоснованности выдачи можно отказывать в оплате www.fss.ru в форуме есть ответ на мой вопрос от 29.06.2004 (могу правда ошибаться в дает ответа )....

[ПиФ]

спасибо, направлю еще и в ФСС. А по поводу инструкции, я нашла инструкцию о порядке осуществления контроля... № 291/167 от 06.10.1998 г. На основании ее то, я и отправила в управление здравоохранения. Контроль у них там подразделяется на ведомственный и не ведомственный. Так вот я наивно положила, что ведоственный будет суровее. Сажусь писать в ФСС. И еще вопрос, если признают выдачу необоснованной, можно уволить? Выплаты уже производились, вернуть, как я понимаю, уже их нельзя и к зачету (я кажеться читала) они не принимаются. Но это и не главное. Надо найти законную причину для увольнения. У кого-нить есть опыт, как уволить человека, который якобы болеет?

[Lbp]

если признают выдачу необоснованной, можно уволить?

Можно. За прогул, при условии соблюдения ст.193 ТК.

[Ramon]

Lbp
Кстати, я вот тут подумал...) увольнение предпологает наличие вины, можно ли утверждать что есть вина работника в том что ему выдали больничный. Что то мне теперь подсказывает что необоснованность выдачи поликлиникой не связанна с виной работника в не выходе на работу....
Или я что то пропустил?

[ПиФ]

то есть сначала дисциплинарное взыскание ей вкатить за прогулы, а потом если еще больничный не обоснованный будет, то уволить? а просто за прогул? по п. 6а ст. 81?
Добавлено @ [mergetime]1091617907[/mergetime]

можно ли утверждать что есть вина работника в том что ему выдали больничный

конечно можно! для этого и существует, во-первых - экспертиза нетрудоспособности, на основании которой и выдается больничный, а во-вторых - контроль за этими экспертизами. Уверена, что 4 месяца подряд необоснованные больничные выдаваться не могут....

[Ramon]

4 месяца подряд необоснованные

ВЫ хотели сказать именно необоснованные?

экспертиза нетрудоспособности

А где если не секрет можно почитать больше об этом?

Честно говоря как вы уже наверно догадались я не очень разбираюсь в экспертизах, однако не совсем понятно, какое отношение к ней имеет работник? Я так понимаю предметом этой экспертизы - оценка трудоспособности. Если оценка сделана не верно, работник то причем?

[Lbp]

Ramon А вот все зависит от того, почему б/л не подошел...
Если установят, что работник здоров был (в чем я лично сильно сомневаюсь), то что работник напишет в объяснительной?
Отсюда и надо исходить: я имею в виду фактические обстоятельства.

Вообще я не сильно верю в то, что при наличии соответствующих записей в медкарте вообще можно б/л аннулировать. Ну было ОРВИ и прошло, кто ж докажет, что кашля-соплей не было? Или просто температуры?

А вот если б/л берется весьма часто, есть возможность, что называется, опосредованно, путем натравливания проверок, высказывания подозрений и т.д., эту самую выдачу на будущее прекратить.

ПиФ
Если вам сильно повезет, и б/л окажется неправедным, работник толковых объяснений по поводу отсутствия не даст (мои сомнения выше), то сие и есть повод для применения дисциплинарного взыскания под названием увольнение по инициативе администрации. С соблюдением ст.193.

[ПиФ]

Если оценка сделана не верно, работник то причем?

мне, например, тяжело представить себе ситуацию, когда трудоспособный работник (который всей душой болеет за свою работу) ходит 4 месяца по врачам и они ему от чистого сердца ставят диагноз о нетрудоспособности, и он за все это время, чувствуя себя способным к работе, ни разу сам не усомнился в правильности их диагнозов. А обоснованность этих больничных листов и диагнозов, как раз и призваны проверять контролирующий организации. И если в результате контроля они выдадут заключение, что наш работник действительно болен, то значит (наверное) так оно и есть и в этом вины его нету.
Просто в нашем конкретном случае, есть веские основания сомневаться в нетрудоспособности нашего сотрудника. И хорошо, что есть хоть какая то возможность это проверить и применить меры воздействия.

А где если не секрет можно почитать больше об этом?

Иструкция, утв. приказом Минздравмедпрома РФ от 19.10.1994 г. № 206 и постановлением ФСС РФ от 19.10.1994 г. № 21
Иструкция, утв. приказом Минздрава и ФСС от 06.10.1998 г. № 291/167
Приказ Минздравмедпрома РФ от 13.01.1995 № 5

[felics]

Я бы посоветовал пойти по другому пути. Л/Н есть уважительная причина отсутствия. Нет листка нет причины. Л/Н анулируется работнику в судебом заседании нечего представить. Он и всуд то заявление не сможет подать без ЛН. Как говориться все претензии к тем кто ввел вас в заблуждение, к больнице.

P.S. Да, а от темы мы ушли братцы, а начало было интересное и насущное.

Сообщение отредактировал felics: 04 August 2004 - 18:23

[Lbp]

Л/Н анулируется работнику в судебом заседании нечего представить.

Не уверена. Хотя внутре себе согласна. Но голь на выдумки хитра. Для этого и надо взять объяснение по ст.193. Будет что проанализировать и чем в суде помахать.

Да, а от темы мы ушли братцы, а начало было интересное и насущное.

Хоть и писала уже... Ничего интересного и насущного. Выдумки все от лукавого. Или неумение начальства поставить работников на место, в том числе и путем разговора тет-а-тет...
Премируйте за хорошую работу и хорошо премируйте. Для начала. А на любителей б/л проверочки натравите пару раз. Врачи в поликлинике, между прочим, боятся (сама врач говорила).

[Nord]

уволить - на мой взгляд даже при выдаче доказанного факта необоснованной выдачи листка нетрудоспособности -дело оспариваемое.
Мы одно время начали просто применять д.взыскание ..считая этот день прогулом-причем ввиде взыскания -выговора плюс меры мат.воздейсвтия -невыплаты премий и т.д. Если не ошибаюсь сделали три или четыре приказа..на последенм один вумник естественно заявил, что он законопослушный гражданин -болел, пришел в МСЧ ему врач выдал Б/л и он конечно никакого отношения к правильности или неправильности выдачи этого листа отношения не имеет...То есть вины моей нет -обращайтесь с претензиями в МСЧ а меня типа вы не верно наказали...В этом есть резон-нет вины нет наказания...
Из той ситуации сделали вывод все таки в большинстве случаев если недоаказан факт вины врача в продаже Б\Л ( приговором вступившим в законную силу что практически никогда не бывает) связь между врачом и злоупотреблением работника доказать будет весьма сложно-перестали подвергать д.взысканиям, правда просто не оплачиваем необоснованно выдаваемые Л/Н стали меньше "болеть".
А из той ситуации вышли проявив упрямство в отказе отмены приказа о д.взыскании -там врач выдаваший просто неподумав о возможной проверке , удовлетворившись "размерами благодарности " нашего работника в диагнозе написал вместо острой формы заболевания (по которому у него были шансы что-то доказывать экспертам ФСС _ -хроническую форму заболевания, тут ФСС и мы это расценили(факт отсутсвия заболевания) как один из видов симуляции и подвели это под инструкцию о выдаче Л/Н...

[felics]

Все таки не должны мы лезть в это дело и устанавливать причино-следственную связь между врачом -работником -фиктивным ЛН. У нас был такой случай, уролог выдал ЛН одному работнику, а тот в это день был замечен вдатым на базаре, потом приносит этот ЛН. Поход администрации к главврачу, прокурору итог главврач забирает ЛН и рвет его при нас и говорит забудте о ЛН его не было. Работника увольняем за прогул, он типа в суд, мол не законно, судья а где ЛН, у работодателя, мы в отказ видить не видили , слышать не слышали (как таковая сдача работником ЛН ни где ведь не фиксируется), пусть берет копию в МСЧ раз болел и потерял. Он туда, а там ему дулю кажут, да еще и уролог готов ему хирургическую операцию сделать за подставу, и все успокоился, даже искового не было.

[Polo]

Думаю здесь премирование должно идти не за фактическое "болел" "не болел", а за здоровый образ жизни, за то, что работник тянется к такому образу жизни, путем участия в соревнованиях, спартакиадах, достижения каких то побед на уровне бригады, участка, цеха и т.д.

Так что давайте премировать за работу. И вопрос закрыт.

Да ничего он не закрыт.
Не задумывались, что никто не мешает человеку получить премию за участие в соревнованиях, премию за хорошую работу, а потом продлить себе отпуск трехнедельным больничным.

Ничего интересного и насущного. Выдумки все от лукавого. Или неумение начальства поставить работников на место, в том числе и путем разговора тет-а-тет...
Тет-а-тет? У нас работников почти 800 человек.

Сообщение отредактировал Polo: 09 August 2004 - 15:16

[felics]

Не задумывались, что никто не мешает человеку получить премию за участие в соревнованиях, премию за хорошую работу, а потом продлить себе отпуск трехнедельным больничным.

Polo пределу совершенства как известно нет, но тогда уж продолжайте свой список "... украсть ТМЦ, отравить, подложить бомбу, продать Родину и т.д."
Все таки в первую очередь надо считать его не виновным, а если считаете, что виновен, до докажите это в суде. Это раз.
Ну а два, повторяюсь:

По моему мнению, работодатель должен создать такие условия, которые бы побуждали работника к таким действиям, созданием спортивных сооружений (бассейн, тренажерный зал, спортивные площадки) и за регулярное их посещение и участие в спортивной жизни общества (а это в конечном итоге и приведет к снижению количества Л/Н) поощрять работника, в том числе и рублем.

[Polo]

Все таки в первую очередь надо считать его не виновным, а если считаете, что виновен, до докажите это в суде.

Феликс Эдмундович, вы ли это?!
Кстати, краже ТМЦ участие в соревнованиях, действительно, нисколько не мешает. Даже наоборот - накачавшись за счет родного предприятия, можно этих ТМЦ намного больше упереть.
А если серьезно - летняя больнично-листковая статистика показывает, что очень много великолепных спортсменов, общественных активистов, никем и не в чем не подозреваемых прекрасных работников, к сожалению, без зазрения совести кидают родное предприятие на немалые деньги. И очень у меня огромные сомнения в том, что, даже если им оплачивать спортзал (что, кстати, делается и не один год) и организовывать соревнования по керлингу и международным шашкам, они это кидалово прекратят, усовестившись и раскаявшись.
Вывод - многие люди распрекрасно живут по принципу - "мое дело - воруй, твое - не зевай".
Поэтому, уважаемый Феликс, к сожалению, я буду считать виновными некоторых работников даже без решения суда. Иначе пришлось бы предположить нечто ужасное, используя статистику и простой силлогизм:
Все люди используют отпуск
В отпуске люди болеют чаще
--------------------------------------
Вывод: отпуск вреден для здоровья.