Сообщений в теме: 35

[ITSUKEN]

BushminVitaliiS

Давайте и здесь будем подтверждать сказанное законом, что б не было как со статьей 125 ГК...

Пункта 3 статьи 120 ГК РФ надеюсь будет достаточно
"Особенности правового положения отдельных видов государственных и иных учреждений определяются законом и иными правовыми актами"

Еще вопросы по этому поводу будут? Если Вам нужно расжевать, что тут написано, то предметность дискуссии просто теряется.

Правда??? С каких пор вышестоящая организация собственник имущества?

Собственник имущества - публично-правовое образование, от имени которого функции собственника выполняет большое количество органов. В части утверждения положения - вышестоящая организациия. Основание - вышеуказанный пункт 3 статьи 120 и специальный закон о налоговых органах (если мы о них ведем речь), плюс на основании закона большое количество указов Президента и постановлений Правительства, приказов Министерства. Есть желание разбираться - залезайте в К+ или Гарант.

Есть такое вещное право у учреждений, которое называется право самостоятельного распоряжения собственными доходами(в законе об образовании оно называется право собственности)... Если Вам оно не известно ознакомтесь с положениями гл. 19 ГК.
Такие перспективы открываются для увода денег из казны...

Госорганам запрещено, как я отмечал в предыдущем посте, заниматься приносящей доход деятельностью (так называемые парафискалитеты - не в счет). Поэтому никакого правового режима, кроме прямо закрепленного гражданским кодексом права оперативного управления у госорганов на закрепленное за ними имущество нет. Ссылка на закон об образовании некорректна, поскольку правовой статус госорганов он не регулирует.

Вы говорите вывод никто не оспаривает, а сами пишите не весть что...
Налоговая в суде, выступает не как юр. лицо, а от имени РФ... РФ - организация, по ч.4 ст.59 АПК их права могут представлять их органы! Любая налоговая - орган организации - РФ => зовите юриста хоть из района, хоть из МНС, действуеющие в соответствии с НПА, если НПА ничего прямо не предписывает, то любой орган этой организации...

К сожалению, в данном случае Вас подводит плохое знание публичного права. Правила о компетенции никто не отменял. Вы нигде не найдете, что если по закону в публичных правоотношениях выступает один орган, то в суде может выступать уже другой. Ничего подобного, если в отношении Вас действует районная ИМНС, то именно с районной ИМНС вы и должны судиться. В процессе никак не возникнет МНС или Минфин, а еще лучше Госдума или Администрация Президента. В данном случае в процесс может зайти только районная ИМНС. А вот кто может выступать от имени районной ИМНС и говорить статья 59 АПК РФ.

Как же Вы его издали, если у Вас нет специалиста?
Ладно по форме, что вы свою компетецию пихаете в цивилистический процесс, она там никого не колышет, кроме случаев ПРЯМО установленных законом(в ГПК, это статьи 45, 46).

Закон обычно готовится в отраслевом органе исполнительной власти. В законодательном органе всего лишь идет его обсуждение и принятие. (Вот так вкратце приходится рассказывать про процесс правотворчества). Специалист законодательного органа не обязан знать все. Его задача - соблюдение законодательной техники, а концепция - это уже немного другое. А вот про то, что не колышет. Это вы наверно из-за недостатка опыта и набитых шишек. Иногда очень сильно колышет. Надеюсь в будущем еще столкнетесь с госорганами Там заодно и разберетесь.

Я ничего не натягиваю, я руководствуюсь ст. ст. 124-127 ГК, натягивают, те кто применяют к ГО, положения о том, что они еще и ЮЛ...

Без комментариев. У нас с вами мировозренческие противоречия.

Представьте, есть огромная международная корпорация ОАО "Русь", у которой органы по всему миру, давайте и их регистрировать как ЮЛ, а то как они мебель для кабинетов покупать будут и договоры расторгать?

Хорошо Ваше видение того, как должны органы ОАО "Русь" покупать себе мебель?

[ITSUKEN]

BushminVitaliiS

А теперь давно обещанный вопрос по поводу, где написано. что ппо не юрлицо.

Сожалею, что средуцировал и нормы воспроизводил по памяти.

Но сути дела это не меняет.

Итак статья 124.

2. К субъектам гражданского права, указанным в пункте 1 настоящей статьи, применяются нормы, определяющие участие юридических лиц в отношениях, регулируемых гражданским законодательством, если иное не вытекает из закона или особенностей данных субъектов.


В данной норме мы видим распространение режима юрлица на ППО. Зачем распространять на ППО режим юрлиц, если по вашему мнению они ими и являются. Достаточно было сказать, что ППО и есть юрлицо. Тогда не надо бы делать оговорки в пункте 1 о равенстве ППО с физиками и юриками. Тоже абсурд, если придерживаться вашей точки о ППО как юрилце.
Повторюсь, смысл моей позиции сводиться к следующему. ППО не юрлицо, но всилу прямого указания закона на него распространяются нормы о юрлицах за исключениями, указанывами законами и сущностью этих лиц.

Идем дальше:
Статья 125 ГК РФ:
1. От имени Российской Федерации и субъектов Российской Федерации могут своими действиями приобретать и осуществлять имущественные и личные неимущественные права и обязанности, выступать в суде органы государственной власти в рамках их компетенции, установленной актами, определяющими статус этих органов.

В данном случае для нас интерес представляет указание на то, что само по себе государство в судебном процессе не участвует. Его материлизует госорган. Причем не абы какой госорган, а только тот, который уполномочен на это (то есть в чью компетенцию это входит).

Но сам по себе орган тоже состоит из людей. И надо определить кто из этих людей работающих в госоргане вправе от имени госоргана (не государства) выступать. И не всегда таким лицом будет руководитель госоргана.

Кстати использование в данном случае примеров с органами прокуратуры не всегда корректны в силу опять таки их особого статуса. Во-первых, они не понять к какой ветви власти относятся; второе, их задача в процессы бегать, у остальных госорганов задачи бегать в процессы - побочная, вытекающая из основной деятельсности.

Кстати вопрос на засыпку, если бы сам суд, как учреждение которое использует для своей деятельности мебель, попал в ситуацию аналогичной, которую мы с вами рассматривали, то кто и бы с кем бы судился в таком случае. Очень интересно Ваше мнение.

[BushminVitaliiS]

ITSUKEN

А теперь давно обещанный вопрос по поводу, где написано. что ппо не юрлицо.

Это мне понятно, с этим никто не спорит. Я говорил, хоть в одном посте, что ППО - ЮЛ? Нет ППО - самостоятельный субъект права, наряду с ЮЛ и ФЛ, думаете зачем все рассуждения, о ст .2 ГК, ее втором подразделе "лица"???

Я говорил, что нелогично выводить, то что ППО - не организация, из того что ППО - не ЮЛ.

Вы думаете, что организацией является только ЮЛ? Тогда вы ошибаетесь

В данном случае для нас интерес представляет указание на то, что само по себе государство в судебном процессе не участвует. Его материлизует госорган. Причем не абы какой госорган, а только тот, который уполномочен на это (то есть в чью компетенцию это входит).

Бред, государство - сторона процесса, в силу материального правоотношения.
Или вы в том смысле, что, когда орган ЮЛ представляет ЮЛ, ЮЛ в процесс не входит, ЮЛ материализует орган???

[BushminVitaliiS]

Пункта 3 статьи 120 ГК РФ надеюсь будет достаточно
"Особенности правового положения отдельных видов государственных и иных учреждений определяются законом и иными правовыми актами"
Еще вопросы по этому поводу будут? Если Вам нужно расжевать, что тут написано, то предметность дискуссии просто теряется.

Вы толкуете норму не отправданно широко, речь идет о тех учреждениях, которые нормотворец сам называет отдельными(специализированными) - например: ФЗ об образовании - образовательные учреждение, где все подробно описано, как создается и что куда нести и как регистрировать...

НПА, регулирующих положение органов-учреждений, не существует, а такой правоприменитель как Вы, руководствуется разрозненными НПА, которые отражают положение определных органов, а не учреждений ), делает на основании собственного толкования - выводы о том, что органы - это учреждения, а в этих НПА описано особенное положение учреждения..., но эти выводы противоречат ГК ...

К сожалению, в данном случае Вас подводит плохое знание публичного права. Правила о компетенции никто не отменял. Вы нигде не найдете, что если по закону в публичных правоотношениях выступает один орган, то в суде может выступать уже другой. Ничего подобного, если в отношении Вас действует районная ИМНС, то именно с районной ИМНС вы и должны судиться. В процессе никак не возникнет МНС или Минфин, а еще лучше Госдума или Администрация Президента. В данном случае в процесс может зайти только районная ИМНС. А вот кто может выступать от имени районной ИМНС и говорить статья 59 АПК РФ.

Если в НПА, будет указана что идет МНС, то пойдет МНС, несмотря на то, что в публичных отношениях выступала районная ИМНС
От процесса, это далеко т.к. лицом учавствующим в деле будет ППО, а то кто пойдет у Вас в суд, это Ваш коньюнктурный вопрос: читайте НПА, решайте кто пойдет... КС, как раз подтвердил, что от Вашей "организации" в суд может ходить кто угодно )))

Хорошо Ваше видение того, как должны органы ОАО "Русь" покупать себе мебель?

От имени ОАО, стороной договора будет ОАО, а не орган...
Также с ППО, на основании 125, ГО должен покупать стулья от имени ППО.

Сообщение отредактировал BushminVitaliiS: 19 July 2004 - 20:33

[ITSUKEN]

BushminVitaliiS

Анализ Ваших тезисов начнем с конца

От имени ОАО, стороной договора будет ОАО, а не орган...
Также с ППО, на основании 125, ГО должен покупать стулья от имени ППО.

Означает ли изложенное Вами, что у ГО нет никаких прав на то имущество, что они купили от имени ППО для удовлетворения собственных нужд (надеюсь вы согласитесь, что стулья нужны ГО, а не ППО). Иными словами, где существует ограничение, запрещающее изымать у госоргана имущество, которым он пользуется. Иначе получается: сегодня стулья у одного ГО, завтра пришел другой ГО и забрал их себе. Замечательно получается, что особенно когда войнушки идут между ГО: не нравиться нам как суд выносит решения - пришли из вышестоящего суда забрали стулья и компьтеры. Ведь никаких прав на это имущество ГО не располагает. Если следовать вашей логике. Ведь в юрлицах, если мне память не изменяет, у работника всегда могут забрать стул на котором он сидит. У него на этот стул никаких прав нету.

Вдобавок, про суд я вас спрашивал в связи с потенциальными судебными спорами. Усложняя задачу, спросим, к кому будет предъявляться иск, если ППО покупая стул для суда, не оплатил его. Постепенно будем усложнять задачу, а пока ответьте на этот вопрос.

Если в НПА, будет указана что идет МНС, то пойдет МНС, несмотря на то, что в публичных отношениях выступала районная ИМНС

Ну а здесь вы опять допускаете ошибку. Не может такого быть, чтобы в публичных правоотношениях выступал один орган, а в суд пойдет другой. Компетенцию никто не отменял. Если имеет отношения с одним органом, то именно с ним Вы и будете судиться. Произвольно менять органы в процессе запрещено. АПК дает в этом случае ответ на вопрос, кто вправе (а именно какое конкретное физическое лицо) выступать от имени органа, представляющего ППО.

От процесса, это далеко т.к. лицом учавствующим в деле будет ППО, а то кто пойдет у Вас в суд, это Ваш коньюнктурный вопрос: читайте НПА, решайте кто пойдет... КС, как раз подтвердил, что от Вашей "организации" в суд может ходить кто угодно )))

А вот это вы зря, это напрасно. Конъюктурность этого вопроса обычно касается, прежде всего, тех, с кем судится ППО. Все же мне кажется, вы не сталкивались с ситуацией, когда вынуждены судиться с ППО. Вступать в процесс с одним юристом, всегда проще, чем с несколькими, обладающими заведомо большим объемомо информации и доступа к различным рычагам.

В обозначенной проблеме вы не видете сути: она заключается в том, что участие ППО в процессе (кстати, в публичных правоотношениях сторонами все таки будут конкретный госорган и конкретный физик с юриком - другое дело, что ГО реализуя свою компетенцию, реализует компетенцию РФ - вынужден ограничиться замечанием, что компетенция ГО и компетенция РФ - две разные вещи и сумма компетенции ГО не есть компетенция РФ) делится на две составляющие. Первое: в процесс зайдет тот ГО с которым вы вступили в публичные правоотношения из-за его компетенции (кстати, заметьте я пока не рассматриваю гражданско-правовые правоотношения, типа купли-продажи). Второе: от имени этого ГО в суде будет выступать то физическое лицо, которое будет на это дело уполномочено самим ГО по правилам АПК.

Вы толкуете норму не отправданно широко, речь идет о тех учреждениях, которые нормотворец сам называет отдельными(специализированными) - например: ФЗ об образовании - образовательные учреждение, где все подробно описано, как создается и что куда нести и как регистрировать...

НПА, регулирующих положение органов-учреждений, не существует, а такой правоприменитель как Вы, руководствуется разрозненными НПА, которые отражают положение определных органов, а не учреждений ),

Опять же замечу, что в силу специфики каждого ГО для них в принципе и не предполагается создание единого акта об учреждениях - госорганов.

Возможность исключения, предусмотренна ГК, позволяет в каждом конкретном случае для каждого конкретного ГО фиксировать свои индивидуальные особенности. Есть свои особенности у судов, у налоговых органов, у органов по управлению имуществом, у органов местного самоуправления. Есть общий для всех госорганов акт - БЮджетный кодекс.

Так в отношении налоговых органов: про то как создается, написано в законе о налоговых органах. Как регистрировать: исключений нет - общий режим для юрлиц. Особенности по имуществу - ГК для учреждений.

делает на основании собственного толкования - выводы о том, что органы - это учреждения, а в этих НПА описано особенное положение учреждения..., но эти выводы противоречат ГК ...

ГК, допуская возможность исклюений, тем самым допускает, что эти исключения будут отличаться от ГК.

Я говорил, что нелогично выводить, то что ППО - не организация, из того что ППО - не ЮЛ.

Вы думаете, что организацией является только ЮЛ? Тогда вы ошибаетесь

Проясните, кем еще могут быть организации? Здесь вам карты в руки.

Бред, государство - сторона процесса, в силу материального правоотношения.
Или вы в том смысле, что, когда орган ЮЛ представляет ЮЛ, ЮЛ в процесс не входит, ЮЛ материализует орган???

В публично-правовых отношениях с вами имеет дело конкретный госорган (в принципе, выше я уже отметил эту особенность). Про гражданско-правовые мы с вами поговорим, когда вы вопрос про суд, покупающий стулья, ответите.

[Калиостро]

Jason Voorhees
Джейсон, скажи мне с практической то стороны какая нафик разница?!?!?

Шо стороны, што ЛУД.....

[Казанцев Александр]

ITSUKEN,

Не надо на публично правовые отношения распространять представления из гражданского права.

Вот тут Вы абсолютно правы, поэтому "натягивать" (пользуясь вашей терминологией) такую исключительно гражданско-правовую конструкцию как "юридическое лицо" на гос. орган не следует, не для того она придумывалась (по секрету - придумывалась она только для нужд гражданского (имущественного) оборота, а в этот самый оборот наравне с ю/л и физ. лицами вступают именно публично-правовые образования через свои органы на основании ст.124, 125 ГК РФ). Это во-первых.

Во-вторых:

Госорганам предоставлена льгота региональными законами о налоге на имущество

А что если этой льготы не будет? Или не было бы...

В-третьих:

Кроме того, у госоргана сумм для банкроства не набирается. Они предпринимательской деятельностью не занимаются

А что, долги по гр.-пр. договорам вне предпринимательской возникнуть не могут???

В-четвертых:

Зачем распространять на ППО режим юрлиц, если по вашему мнению они ими и являются. Достаточно было сказать, что ППО и есть юрлицо. Тогда не надо бы делать оговорки в пункте 1 о равенстве ППО с физиками и юриками. Тоже абсурд, если придерживаться вашей точки о ППО как юрилце.

Насколько я внимательно читал, Виталя НЕ утверждал, что ППО - юр. лицо. Более того, здесь Вы демонстрируете элементарное непонимание написанного в п.2 ст.124 ГК (знаете известное "смотришь в книгу - видишь фигу" - как раз данный случай). ГК говорит лишь о том, что к ППО применяются нормы, определяющие УЧАСТИЕ юр.лиц в гражданских отношениях. Из этого совершенно не вытекает необходимости говорить, что ППО - это юр.лицо. Более того, это принципиально, концептуально неверно, поэтому составители ГК (между прочим, умные люди) и решили использовать конструкцию, изложенную в статьях 124 и 125 ГК. В соответствии с концепцией в ГК и есть 3 субъекта гр. правоотношений: физ., юр. лица и ППО. В связи со сказанным, сделайте, пожалуйта, одолжение и не ссылайтесь больше на правила формальной логики. Глупо (прошу прощения) выглядите.

В-пятых:

Хорошо Ваше видение того, как должны органы ОАО "Русь" покупать себе мебель?

С чего Вы взяли, уважаемый, что ОРГАНЫ хозяйственного общества (да вообще юр.лица) должны там чего то СЕБЕ покупать? Покупает само юр.лицо, а потом определяет порядок использования.

В-шестых:

Усложняя задачу, спросим, к кому будет предъявляться иск, если ППО покупая стул для суда, не оплатил его.

К ППО.

Постепенно будем усложнять задачу, а пока ответьте на этот вопрос.

Ну-ну, усложнитель, начинайте. Если для Вас это "задача" - мне жаль Вас.

А вообще, уважаемый ITSUKEN, имеет смысл поступить (еще раз) на
юр.фак и хорошенько подучить гражданское право (а заодно и административное).

С уважением, Александр.

P.S. Извиняюсь за возможно резковатый тон.

[chel74]

Без спора!
Реальная ситация:
Устав субъекта федерации: "Правительство ... области является ЮРИДИЧЕСКИМ ЛИЦОМ",
также определено, что Правительство ЮЛ, Законодательный ОРГАН ГОС ВЛАСТИ, тоже ЮЛ!!!
Кроме этого, в Положении управления (где мне приходится трудится) тоже закреплено что "Управление - ЮЛ",
я, конечно, понимаю что ГО это не тоже самое что ЮЛ, но .....(сделайте вывод за меня).
P.S. мое управление, надлежащим образом зарегистрировано в ИМНС, имеет ОРГН и т.д.

[BushminVitaliiS]

chel74
Это все понятно, я даже в федеральных законах встречал, что-то про орган - ЮЛ, мы больше о концепции...
Просто пока у нас есть люди, которые не отличают формулировку "применяются положения о ЮЛ"(124 ГК) и "являются ЮЛ"...

[chel74]

BushminVitaliiS
если "о концепции", то для себя я определил следующее:
при хозяйственных отношениях с другими ЮЛ (ИПБОЮЛ), то орган выступает "как ЮЛ", при административных отношениях, соответственно, как орган власти,
Сомнения лишь вызывают при "создании, реорганизации и ликвидации ГО", вроде надо применять нормы, касающеяся ЮЛ (других либо мало, либо просто нет:))), но они не всегда подходят...
В данный момент, как раз, занимаюсь "ликвидацией" и "созданием" ГО

[Казанцев Александр]

chel74

при хозяйственных отношениях с другими ЮЛ (ИПБОЮЛ), то орган выступает "как ЮЛ"

А как тогда публичное образование вступает в гражданско-правовые отношения с теми же ю/л и физ. лицами? Вопрос риторический.