Сообщений в теме: 531

[Gus]

scorpion
Да, чего написали пером..... Это само собой. вопрос остался только в том, какие масштабы это мочилово примет.
Для примера - нарешал как-то ВАСя в постановлении от 27.04.02. такого, что ни в сказке сказать - по поводу выписок банка у экспортеров. Да так нарисовал, что ЛЮБОГО экспортера поломать можно было на раз. Ну и что? Многих по следам этого постановления срубили? У меня у самого был шок, когда в суде налорг его как практику выкатил. Ну отбились же.. Может, и сейчас так проканает? В любом случае вместо паники давайте думать, что делать. Что, займов не брать, что ли? Не реально.

[Gus]

А вот мысля пришла - КСюша чего хочет - чтобы я за товар рассчитываля чем-то, что я купил за реальные деньги. Так? Хорошо, взяв кредит, я покупаю банковский вексель. Что имею - вексель я ОПЛАТИЛ, отчуждение произвел. Приобретение векселя - оборот необлагаемый, значит, на базу не повлияет и к рассматриваемому отношению по НДС отношения иметь не будет. Вот и отсеклись от кредита. Векселем этим, за деньги РЕАЛЬНЫЕ купленным я рассчитывают с поставщиком. По крайней мере, придраться уже труднее.
Обсудим?

[Panda New]

Не поняла,

Векселем этим, за деньги РЕАЛЬНЫЕ купленным

, вексель же за счет кредита купили

[Gus]

Передача поставщику за приобретенные товары (работы, услуги) имущества, ранее полученного налогоплательщиком безвозмездно, также не порождает у налогоплательщика права на налоговый вычет, поскольку такая форма оплаты не отвечает требованию о необходимости реальных затрат налогоплательщика на оплату начисленных поставщиком сумм налога

Кроме заемных отношений Вот это еще очень понравилось
Оказывается, если у меня что-то есть (подарили вчера) и я это что-то отдаю, я не несу реальных затрат. Мля, а как же пословица: "Берешь чужое на время, а отдаешь свое и навсегда?"

[Panda New]

Да и НДС к вычету не идет...

[Gus]

Panda New

вексель же за счет кредита купили

Это, конечно, аргумент, но повторюсь - я за товар чем рассчитываюсь? Правом требования. ОНО оплачено. Я произвел реальные затраты. Если идти по другому пути, пытаясь выделить кредиты и свое, то придем к тому, что, если у меня есть кредиторка, то я должен найти, к уменьшению каких реальных затрат она привела. Деньги, в тч и кредитные - обезличены. Может, я зарплату тем кредитом выдал или еще чего безНДСного оплатил.

Добавлено @ [mergetime]1090485980[/mergetime]
Panda New

НДС к вычету не идет...

Как это не идет - при расчете векселем третьего лица - идет. Вексель-то оплаченный.

[Panda New]

Посоветуйте, сегодня нужно ответить брать займ или не брать, займ нужен для того, чтобы НДС потом к вычету принять, какое решение принять?

[Gus]

Panda New
Ну, что тут посоветуешь? Сами этим дымимся. Только повезло - сегодня ответа никто не ждет.
А если совет давать - я бы взял. Только не поймите неправильно - это я про себя. Потому как что терять-то7 А вот доказать потом суду ( как с судьей повезет), что я реально произвел отчуждение СВОЕГО (своих денег, покрытых моим обязательством и являющих ся моими активами) я бы попробовал.
Еще один аргумент за кредит: сейчас плохо всем. очень. слишком. нереально, чтобы так и пошло - это ж революция.
Значит, сеть надежда, что все будет нее так худо.

[Panda New]

Спасибо, я вот тоже так думаю, только вот в суд никто не даст сходить, во-первых потому что они его боятся и лучше 10 раз перестрахуются, заплатят кому-нибудь сколько-нибудь, но в суд не пойдут, а во-вторых есть волшебник, адвокатом кличут, куда нам до него юристам смертным

[Gus]

Panda New
Не, я своих всех воспитал. Да и радует их денюжки отсуживать. А адвокат - так темные мои генералы (те что по основному месту работы) они не понимают разницы, и думают, что я типа их аблакат. Они не знают, чем дикий юрист (и юрист в их штате) от аблаката отличается.

[Faust]

Gus

А вот мысля пришла - КСюша чего хочет - чтобы я за товар рассчитываля чем-то, что я купил за реальные деньги. Так? Хорошо, взяв кредит, я покупаю банковский вексель. Что имею - вексель я ОПЛАТИЛ, отчуждение произвел. Приобретение векселя - оборот необлагаемый, значит, на базу не повлияет и к рассматриваемому отношению по НДС отношения иметь не будет. Вот и отсеклись от кредита. Векселем этим, за деньги РЕАЛЬНЫЕ купленным я рассчитывают с поставщиком. По крайней мере, придраться уже труднее.
Обсудим?

Нет, так мы целей гнусных не достигнем. Это деньги не реальные. Это те же заемные средства вид сбоку. то, что приобретение векселя не облагается НДСом, конечно, хорошо, но КС хочет чтобы были фактические затраты, а не уплаченный в их составе НДС.

[Gus]

Так это я с точки зрения формального подхода.
если идти с той стороны, что каждый раз КСюша велит "исследовать, окудова взялись деньги", то получится, что любая кредиторская задолженность уменьшает право на вычеты.

[Faust]

если идти с той стороны, что каждый раз КСюша велит "исследовать, окудова взялись деньги", то получится, что любая кредиторская задолженность уменьшает право на вычеты.

Дык в этом-то и проблема. Конституционно-правовой смысл норм ст. 172, так сказать...

[Katerina]

Передача поставщику за приобретенные товары (работы, услуги) имущества, ранее полученного налогоплательщиком безвозмездно, также не порождает у налогоплательщика права на налоговый вычет, поскольку такая форма оплаты не отвечает требованию о необходимости реальных затрат налогоплательщика на оплату начисленных поставщиком сумм налога

так объясните мне. я же могу тогда ранее полученное безвозмездно имущество продать.
и уже потом на вырученные деньги купить то, за что я собиралась рассчитываться безвозмездно полученным имуществом?
и тогда у меня будет право на вчет.
парвильно чтоль?

[Vechkhaizer]

Katerina
да с имуществом видимо вырулить можно, но продать имущество - это тоже расходы, иногда сопоставимые с не вычтенным НДС

[Shifu]

только вот сдается мне, что если на одном счете держать и собственные деньги и полученные займы, то налорги будут все отписывать к заемным... а уж чего там суды нарешают, кто знает....
и еще интересное следствие КС-ских мыслей. Значит, если я увеличиваю уставник для осуществления оплаты за товары, то не видать мне вычета как своих ушей..... из этих суперюристов, хоть кто-нибудь с функционированием экономики знаком

[Диана (СПб)]

Получилось, как в старом анекдоте - "не гони волну, падла...".

Если серьёзно, то меня волнуют средства, полученные в виде авансов. Если читать 169-О буквально, то и уплаченный за их счёт налог нельзя включить в состав вычетов (

На счёт заёмных средств. Думаю, нужно будет оговаривать цели займа...

[Gus]

Katerina

я же могу тогда ранее полученное безвозмездно имущество продать

Ага, и обложить реализацию НДСом На кой тебе такие вычеты, за которые увеличением базы платить придется?

Добавлено @ [mergetime]1090554552[/mergetime]
Диана (СПб)

На счёт заёмных средств. Думаю, нужно будет оговаривать цели займа...

И что это даст? Попытка Вашим с кредитором договором изменить суть правоотношения? Нелепая.

[Gus]

волнуют средства, полученные в виде авансов

Вы ЧЕ?? С авансов Вы так и так платите НДС.

[Zolotko]

Приобретение векселя - оборот необлагаемый, значит, на базу не повлияет и к рассматриваемому отношению по НДС отношения иметь не будет. Вот и отсеклись от кредита. Векселем этим, за деньги РЕАЛЬНЫЕ купленным я рассчитывают с поставщиком. По крайней мере, придраться уже труднее.

GUS, векселми не стоит увлекаться - необлагаемый оборот и как следствие деление входного НДС по общехозяйственным расходам между облагаемым и необлагаемым оборотами...

[Gus]

Zolotko
С этим спориь не стану.
Вообще - вот свежее мнение ТОЛКОВОГО налорга - опыт там есть, должность тоже - вчера общались:
1. Они об этом 169-О НИЧЕГО не слышали ( а дата-то 8 апреля!!).
2. прочитали вместе, порадовалась: "Вот, грит, теперь труднее Вам буде неденежными расчетами и зачетами нас объ...ть".
3. "Почему неденежными?"- говорю. "Да потому что какому судье в здравом уме придет в голову толковать это как отказ в вычете в случае, если человек КОМУ-ТО ЧТО-ТО должен? Да и обезличенные деньги-то".
4. Короче, инструмент этот они, если и будут использовать, то только в случаях, когда с явным, плохо прикрытым мошенством им бороться нечем.
5. Все сказанное действительно для одного конкретного налогового органа. Толкового. Они разные бывают.
Вывод - может, и рановато паниковать начали. Вот возьму заем, оплачу товар, вычту НДС и попробую доказать в нашем суде, что ПРОИЗВЕЛ ОТЧУЖДЕНИЕ И РЕАЛЬНЫЕ РАСХОДЫ. Думаю, выйдет.

[Faceinamirror]

А то, что в Гаранте нет такого Определения, и на сайте Гарантовском нет, и постановления арбитражного суда Волго-Вятского округа подобного не существует, и на официальном сайте КС - ничего подобного никого не смущает?
При всем высоком уровне профессионального правосознания предлагаю лиц, учинивших этот масштабный и жестокий розыгрыш подвергнуть мучительной смерти без суда и следствия

[siz]

Это определение присутствует в официальной базе К+, хотя, в последнее время даже указы президента, опубликованные в РГ и висящие на сайте президента РФ не соответствуют друг други, и РГ потом перепечатывает, так что все может быть.

Во-первых, это определение об отказе в принятии к рассмотрению, а во-вторых, почему-то суд при определении понятия собственных средств не связал это дело с пониманием права собственности в рамках ГК, что может означать, что НК вообще все вопросы может регулировать по-своему, в том числе и понятие собственности сам определять. Я, конечно, понимаю, что каждая отрасль права имеет собственное регулирование, но не до такой же степени.

ФАС Северо-Западного округа, по-моему, более логично подошел к этому вопросу, вот выдержка из постановления.

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ОКРУГА
ПОСТАНОВЛЕНИЕ

от 29 апреля 2004 года Дело N А56-18385/03

Суд кассационной инстанции считает правомерным вывод суда о необоснованности довода налоговой инспекции о недобросовестности действий Общества, поскольку налогоплательщик осуществлял покупку железнодорожных вагонов за счет заемных средств и на момент возмещения НДС заем погашен не был. В силу положения пункта 1 статьи 807 Гражданского кодекса Российской Федерации денежные средства по договору займа передаются заемщику в собственность. Момент погашения займа налогоплательщиком при использовании им права на налоговые вычеты не имеет в данном случае правового значения.

[Михаил]

К+ 20.07 включил текст в основную базу. причем без особого мнения.
Добавлено @ [mergetime]1090562988[/mergetime]
http://klerk.ru/news/?11010

“Для нас решение КС стало неожиданностью”, — говорит сотрудник МНС. По его словам, министерство теперь проинформирует налоговые органы о позиции суда и выработает конкретные рекомендации по принятию НДС к вычету.

[Gus]

siz

ФАС Северо-Западного округа, по-моему, более логично подошел к этому вопросу

Думаю, что не только он. Даже после того как это определение засветилось в К+, думаю, для многих судов оно останется

определением об отказе в принятии к рассмотрению

Здравый смысл и закон насмерть одним опусом не убьешь.... надеюсь.