Сообщений в теме: 45

[Marbury]

Моя цель была сравнить и найти общее между процессами в праве и другими процессами, происходящими в окружающем мире, причем на элементарном уровне. ИМХО сходство есть, и мне думается оно не случайно.......

Это я согласен.

[mooner]

Рад, что тема поддержана многими, однако по-моему она ушла немного в сторону. Большинство почему-то накинулось на определение правоотношения и все ему предшествующее.
В основном, как я понял, о мнении участников дискуссии можно сказать следующее:
1) Содержание правоотношения - права и обязанности сторон (Что в литературе вопрос данный уже бесспорный).
2) Не просто права и обязанности, но обязательно взаимные.
По п. 1. вопрос в литературе не бесспорный, например, в лит-ре по гр. процессуальному праву (в т.ч. и новейшей) можно часто встретить мнение, что правоотношение - это не только права и обязанности, но еще и действия.
По п.2 сразу возникает вопрос возможно ли существование права без обязанности и обязанности без права и соответственно сразу вопрос о допустимости т.н. "общих правоотношениях".

[Grach]

Казанцев Александр

Если я правильно понял, Вы предлагаете к субъектам конкретного п/о относить еще и законодателя (а также и иных органов гос. власти и местного самоуправления)? Если так, то где эти субъекты в правоотношении между двумя контрагентами по гр. договору, условия которого определены сторонами во изменение диспозитивных правил ГК РФ?

Да, правильно. Только это предложение следует рассматривать с более широких позиций, выходящих за рамки правоведческого взгляда - с гносеологических.
Общий гносеологический подход: субъект-объектное отношение.
Субъект: интегрированный общественный субъект (включает физические лица - граждан, наделенных сознанием и волей, и юридические лица)
Объект: объект любой природы – материальный (вещь), идеальный (скажем, предметы интеллектуальной собственности).

Отношение: любое, в том числе, правовое (правовое отношение между субъектами по поводу, например, владения, пользования и распоряжения имуществом).

Субъекты, причастные к созданию, регулированию и обеспечению данного правоотношения я включаю в его, скажем так, инфраструктуру, хотя в атомарной структуре фигурируют две (одна) стороны. Инфраструктурный подход предполагает, там, где есть «гр. договор», «диспозитивные правила ГК РФ» - там есть и Законодатель, который устанавливает эти правила, а также устанавливает общий принцип диспозитивности.

Вам не кажется, что "защита прав и обязанностей" - это уже другое п/о? Возможно, основанное на том п/о, права и обязанности из которого защищаются, но все же другое.

Раздробить правоотношение и развести в его разные стороны всегда можно успеть. Я пытаюсь вновь воссоединить когда-то изначально цельное правоотношение: как нет прав без обязанностей - так нет данных двух элементов содержания правоотношения без их защиты.
Z2002

Сэр, а можно узнать автора такой концепции? Или Вы ее сами сочинили (без иронии говорю)? А то уж больно сомнительно сказанное Вами.

Нет, это не концепция. Это взгляд со стороны гносеологии. Диалектическая гносеология предполагает рассмотрение предмета не в статике, а в динамике. Не разобщенно на "одно" и "другое", а во взаимосвязи.

Grach: 3. Какой «форме» корреспондирует содержание?
Sneezy

попдробней , что это значит?

Это значит, что без формы нет содержания. А именно, форма упорядочивания конкретных волевых отношений, с указанием границ в которых правоотношение может реализовываться.
Реализуется в норме права. Без законодателя здесь никак нельзя обойтись. Законодатель задает форму правоотношения.

Grach: 4. Как возникает правоотношение, развивается, функционирует, прекращается?

ИМХО существует три состояния правоотношения: 1. возникновение 2. изменение, на стадии существования, прекращения. Функционирование это свойство, выражающееся во взаимодействиии субъектов. ИМХО я думаю, что оно развиваться не может...

Указанные вами три состояния – это три функциональных состояния:
1. возникновение
2. изменение
3. прекращение
Развитие правоотношения осуществляется от возникновения через изменение к прекращению. Я хотел бы, чтобы правоотношение рассматривалось в динамике (самая подвижная часть – «изменение»).

Grach: Лица, обозначенные через F имеют право на ошибку и этим правом часто пользуются.

ИМХО я думаю что ВСЕ его имеют

Мне представляется, что во имя ложно понятой стабильности судебных постановлений первой инстанции Y и Z злоупотребляют правом на ошибку.

[soli1]

Содержание правоотношения - права и обязанности
Действия - образуют предмет конкретного договора
Содержание договора - совокупность его условий

Это Иоффе (меня это устраивает)

Вообще то по Иоффе действия - это объект правоотношения. А то, что образует предмет конкретного договора, зависит от вида последнего. Например предметом договора купли-продажи будет определенное имущество, которое продавец обязан передать покупателю

[barsisa]

Grach

Лица, обозначенные через F имеют право на ошибку и этим правом часто пользуются

а разве они не являют собой как раз

А нужны суждения, т. е. законные, достоверные постановления, акты государства.

почему у нас изначально решения гос органов презюмируются как неверные (я не спорю, процент велик, но все таки) . Мы изначально идем к ним, знаю что следом пойдем обжаловать

[Grach]

barsisa
Grach: Лица, обозначенные через F имеют право на ошибку и этим правом часто пользуются

а разве они не являют собой как раз

[Grach: ...суждения, т. е. законные, достоверные постановления, акты государства]
Это как посмотреть: допустимы два взгляда - пессимистический и оптимистический. На первый взгляд, всё плохо и F то и дело ошибаются. На второй - всё прекрасно. Гос. машина работает в основном чётко и слаженно.

почему у нас изначально решения гос органов презюмируются как неверные (я не спорю, процент велик, но все таки) . Мы изначально идем к ним, знаю что следом пойдем обжаловать

Этот вопрос к законодателю, подарившему нам ГПК РФ в предположении, что граждане захотят обжаловать "неверные" (по их мнению) решения. Вообще-то, "изначально" получать документы, подтверждающие какие-либо права, идут одни лица, а обжаловать идут уже другие лица, права которых данными действиями и выданными документами ущемляются или нарушаются. Это нормально.
Я заостряю внимание на первом (пессимистическом) случае, поскольку считаю, что в ГПК ещё достаточно пробелов (дыры), позволяющих "неверным" судебным постановлениям преодолевать барьеры кассационной и надзорной инстанции.

[Сергей Шарыгин]

По п. 1. вопрос в литературе не бесспорный, например, в лит-ре по гр. процессуальному праву (в т.ч. и новейшей) можно часто встретить мнение, что правоотношение - это не только права и обязанности, но еще и действия.

А договор страхования, ущерб может возникнуть и без действия (по кл. юр.фактов)

По п.2 сразу возникает вопрос возможно ли существование права без обязанности и обязанности без права и соответственно сразу вопрос о допустимости т.н. "общих правоотношениях".

Я думаю если нет права Требования, не и обязанности (о моральной не говорим)
Добавлено @ [mergetime]1091421749[/mergetime]

решения гос органов презюмируются как неверные

и это правильно, т.к.

1. любое решение ограничивает права граждан

2. государство обладает большими ресурсами в защите "решения" чем гражданин

[Казанцев Александр]

А вот если хотя бы у одного из субъектов имеется юридическая обязанность, то правоотношение уже существует ( нечасто встречающийся случай, но такие правоотношения существуют – пр. односторонние сделки ).

Sneezy , односторонние сделки не являются правоотношением. Они могут являться основанием для их возникновения, но сами таковыми все-таки не являются. Они потому и односторонние, что есть только один субъект, а для п/о необходимо как минимум два. Скорее всего Вы имели ввиду односторонние договоры (коректнее говорить - одностороннеобязывающие, несиналлагматические). Опять же - ИМХО.

Это всеобщее право состоит из систем внутригосударственного права. Данные системы взаимодействуют между собой аналогично построенной мной модели правоотношения.

Вот тут, если можно, поподробнее. У меня вызывает некоторые сомнения утверждение о том, что характер взаимодействия правовых систем аналогичен взаимодействию двух субъектов-человеков в рамках правоотношения, т.е. урегулированного нормой права общественного отношения.
Sneezy, если не секрет, какое у Вас образование? Или какие


С уважением, Александр.

Сообщение отредактировал Казанцев Александр: 02 August 2004 - 10:52

[Казанцев Александр]

Grach

это предложение следует рассматривать с более широких позиций, выходящих за рамки правоведческого взгляда - с гносеологических.

Мне показалось, что мы здесь рассматриваем именно ПРАВОотношение, а не субъект-объектное отношение вообще.
mooner

например, в лит-ре по гр. процессуальному праву (в т.ч. и новейшей) можно часто встретить мнение, что правоотношение - это не только права и обязанности, но еще и действия.

Можно поконкретнее - название, автор, год, место издания этой "новейшей" литературы.

[Grach]

Казанцев Александр

Мне показалось, что мы здесь рассматриваем именно ПРАВОотношение, а не субъект-объектное отношение вообще.

Разумеется, "именно ПРАВОотношение". Только я не вижу препятствий рассмотреть его включенным в более широкую структуру.

[barsisa]

Йцукен

государство обладает большими ресурсами в защите "решения" чем гражданин

можно привести прмер из теории?
с практикой понятно к сожалению

[soli1]

Казанцев Александр

Цитата
А вот если хотя бы у одного из субъектов имеется юридическая обязанность, то правоотношение уже существует ( нечасто встречающийся случай, но такие правоотношения существуют – пр. односторонние сделки ).


Sneezy , односторонние сделки не являются правоотношением. Они могут являться основанием для их возникновения, но сами таковыми все-таки не являются. Они потому и односторонние, что есть только один субъект, а для п/о необходимо как минимум два. Скорее всего Вы имели ввиду односторонние договоры (коректнее говорить - одностороннеобязывающие, несиналлагматические).

Сделки вообще (ни одностронние, ни многосторонние) не являются правоотношениями. Они являются юридическими фактами, порождающими правоотношения

[Казанцев Александр]

soli1

Сделки вообще (ни одностронние, ни многосторонние) не являются правоотношениями. Они являются юридическими фактами, порождающими правоотношения

Абсолютно согласен. Но при этом нужно помнить, что, раскрывая, например, понятие договора, мы можем рассматривать его с трех точек зрения: как основание возникновения правоотношения, как само п/о, как форму, которую это п/о принимает (Договорное право М.И. Брагинского, В.В.Витрянского). А коль скоро договор - это многосторонняя сделка, то я не вижу препятствий рассматривать многосторонние сделки в качестве правоотношения. Хотя, Ваша позиция точно соответствует тому, что преподают в университете (основания возникновения правоотношений и их классификация), поэтому спорить не буду .

[soli1]

Казанцев Александр
Заметьте, я не употреблял термин "договор" (в т.ч. когда говорил о многосторонней сделке), именно потому, что "договор" можно рассматривать как и правоотношение. Но речь идет именно о "сделке" (пусть и многосторонней), а она всегда является действием сторон. Поэтому вот это неверно:

я не вижу препятствий рассматривать многосторонние сделки в качестве правоотношения

[Казанцев Александр]

soli1

Заметьте, я не употреблял термин "договор" (в т.ч. когда говорил о многосторонней сделке), именно потому, что "договор" можно рассматривать как и правоотношение. Но речь идет именно о "сделке" (пусть и многосторонней), а она всегда является действием сторон. Поэтому вот это неверно:
"я не вижу препятствий рассматривать многосторонние сделки в качестве правоотношения"

Полностью согласен. В моих рассуждениях внутренняя ошибка: когда договор рассматривается как основание возникновения п/о, он рассматривается именнно как сделка. Ошибался

Sneezy
Синаллагматическим является договор, права и обязанности сторон в котором носят взаимный и встречный характер (вроде так, уже начинаю сомневаться во всем, а то тут с элементарным - со сделками облажался ). Соответственно, несиналлагматический - обратное.

[Z2002]

Marbury

Без правовой нормы правоотношения нет. Значит, могут существовать общественные отношения, которые не являются правоотношениями

Рад слышать голос трезвого разума.
Grach

Диалектическая гносеология предполагает рассмотрение предмета не в статике, а в динамике. Не разобщенно на "одно" и "другое", а во взаимосвязи

вспомнил. Что ж... нельзя здесь сказать кто из нас всех прав. С точки зрения той же гносеологии.

[Grach]

Z20002

Что ж... нельзя здесь сказать кто из нас всех прав. С точки зрения той же гносеологии.

"Нельзя сказать" - это с точки зрения гносеологии скептицизма. А из диалектической вытекает, что общественно-историческая практика расставляет всё по своим местам. И тогда, можно вполне определенно сказать кто прав.

Промежуточный итог. Правоотношение: содержание, форма, стороны, субъекты, структура, возникновение, прекращение, функционирование.

Итак,
1. Marbury Дата 29.07.2004 - 15:51 «Правоотношение - связанность каких-либо субъектов корреспондирующими правами и обязанностями». Здесь я бы уточнил "связанность сторон правоотношения", потому что субъект - это более широкое понятие и к правоотношению причастны не только субъекты-стороны, но и субъекты, учреждающие форму этого правоотношения, а также его защиту.

2. В содержание правоотношения входят права и обязанности сторон правоотношения (статика) . Односторонних правоотношений не бывает. Не бывает уже потому, что само понятие «отношение» предполагает соотносящиеся стороны.
[Казанцев Александр Дата 2.08.2004 - 8:51 односторонние сделки не являются правоотношением].

3. Действие – это уже элемент функционирования правоотношения (динамики). Другими словами, правоотношение осуществляется (реализуется) через действия сторон [Абсурдность Дата 27.07.2004 - 12:37 «Действия - образуют предмет конкретного договора»].

4. Нормы права – форма правоотношения [Marbury Дата 30.07.2004 - 16:35 Без правовой нормы правоотношения нет].

5. По видам правоотношение можно разделить на простые и спорные. И те и другие регулируются действующим законодательством. В простом правоотношении присутствие законодателя не ощущается, он выведен за скобки правоотношения (в здоровом организме вы не чувствуете органов, присутствие органа ощущается, когда организм заболевает). В спорном правоотношении уже обращается внимание на законодателя. Скажем, для наследника существенно, какой Конституцией будет руководствоваться суд при разрешении спорного правоотношения (Конституцией РФ или РСФСР).

6. Следует различать субъект права и субъект правоотношения. В спорном правоотношении сталкиваются стороны с возможно взаимоисключающими правами и корреспондирующими им обязанностями. Судебные инстанции при разрешении спорного правоотношения активно влияют на статус прав сторон по делу: признают (подтверждают) права одной стороны и отказывают (обоснованно или необоснованно) в признании прав другой стороны.

[mooner]

Можно поконкретнее - название, автор, год, место издания этой "новейшей" литературы.

Гр. процесс под ред. М.А. Викут
Осокина Г.Л. Гр. процесс. Общая часть.
Все по-моему 2003 г. а место издания - М.
Добавлено @ [mergetime]1091784232[/mergetime]

Marbury

Цитата
Без правовой нормы правоотношения нет. Значит, могут существовать общественные отношения, которые не являются правоотношениями


Рад слышать голос трезвого разума.

Вопрос в том, что значит "общественное отношение не урегулированное нормой". Если отношение напрямую не закреплено законодателем, но не запрещается в виду принципа разрешено все кроме того что запрещено, то можно ли сказать, что данное отношение не урегулировано нормой права? Если признать, что оно урегулировано, то в принципе все общественные отношения являются правовыми. Поскольку их можно регулировать исходя из указанного принципа или исходя из аналогии права или закона.
Добавлено @ [mergetime]1091784391[/mergetime]

4. Нормы права – форма правоотношения [Marbury Дата 30.07.2004 - 16:35 Без правовой нормы правоотношения нет].

В Гр. процессе под ред М.А. Викут как раз пишется, что
содержание П-О - это действия сторон, а права и обязанности - это форма П-О. Получается, что автор допускает существование формы без сдержания (когда действий как таковых нет) .

[Grach]

mooner
Grach: 4. Нормы права – форма правоотношения [Marbury Дата 30.07.2004 - 16:35 Без правовой нормы правоотношения нет].

В Гр. процессе под ред М.А. Викут как раз пишется, что
содержание П-О - это действия сторон, а права и обязанности - это форма П-О. Получается, что автор допускает существование формы без сдержания (когда действий как таковых нет)

Ваши соображения, что автор необоснованно допускает существование формы без содержания, подтверждают справедливость моей схемы, по которой:
1. В содержание правоотношения, в соответствии с общепринятым, входят права и обязанности сторон.
2. Форма – нормы права, закрепленные в законодательстве.
3. Действия – это функционирование правоотношения, т .е. соединение формы п.2 с содержанием п.1 при реализации сторонами (скажем, договор) своих прав и обязанностей согласно и в соответствии с нормами права.