Лично мне все-таки кажется наиболее удобным вариант с Инд. предпринимателем. Зарегился, сидишь на упрощенке, платишь 6 % и в ус не дуешь (по сравнению с физиком, кот. должен платить НДФЛ 13%)
|
|
||
|
|
|
|
Сообщений в теме: 51
#27
Отправлено 16 August 2004 - 15:40
Anastassia
А вопрос стоял по другому....Лично мне все-таки кажется наиболее удобным вариант с Инд. предпринимателем. Зарегился, сидишь на упрощенке, платишь 6 % и в ус не дуешь (по сравнению с физиком, кот. должен платить НДФЛ 13%)
Получаю доход от аренды?, Должен ли получить св-во ЧП
#29
Отправлено 16 August 2004 - 20:36
mnatsa
Yaros_law
Вся сложность вопроса в определении этого "N раз" и "подряд". Поскольку при выяснении этого в нашем государстве в самый неподходящий момент и происходят открытия, Anastassia и
mnatsa и дают определенные советы. Хотя, если налоговая открещивается следовать им пока не стоит. Просто с аргументами этих товарисчей я не согласен. Думаю просто силенок у них на армию физиков не зватает, вот и придумывают научное обоснование.
Хорош вопросик. Разьве закон конкретизирует от чьего пользования? Получается систиматическое получение прибыли от пользования кем-то. Такая ситуация не исключена.А разве сдача имущества в аренду есть пользование имуществом?
Yaros_law
Ну Вы ведь не всех собственников сейчас имели ввиду? Ведь ПБЮЛ тоже собственник, но Вы не ставите вопрос о том, что неконституционно вообще заставлять физиков регистрироваться в качестве ПБЮЛ. Значит есть для того основания, соответствующие конституции и позволяющее на уровне федерального закона вносить определенные ограничения. Эти основания безусловно вытекают из обеспечения деятельности государства за счет налогов.Почему право собственника должны быть ограничены?
Вот именно. И ограничения равные. Хочешь заниматься предпринимательской деятельностью, зарегистрируйся и занимайся.кодекс признает права физиков, в том числе и ПБОЮЛ и ЮЛ равными
Вот и хорошо, что абстрагируемся. Ситуация ведь таже. Продал дом и ради бога. И притензий ни у кого нет. Но вдруг обнаружилось, что на вырученные деньги опять купил и опять продал и так ...N раз подряд. Ну чем не риэлтор? Поди зарегистрируйся.Хорошо, абстрагируемся от аренды. Купля-продажа. Как в этом случае быть? Нужно ли оформлять ПБОЮЛ, когда физик хочет продать нежилое помещение?
Вся сложность вопроса в определении этого "N раз" и "подряд". Поскольку при выяснении этого в нашем государстве в самый неподходящий момент и происходят открытия, Anastassia и
mnatsa и дают определенные советы. Хотя, если налоговая открещивается следовать им пока не стоит. Просто с аргументами этих товарисчей я не согласен. Думаю просто силенок у них на армию физиков не зватает, вот и придумывают научное обоснование.
#30
Отправлено 17 August 2004 - 14:38
AlexM
мой Вам респект
есть еще и такой риск, что сейчас налоговая разъяснетя так, потом ветер в другую сторону подует, точка зрения изменится, а к делу её, к сожалению, не пришьешь.. вылезет незаконное занятие предпринимательсокй деятельностью. И потом можно будет сколь угодно долго рассуждать на эту тему... времени много свободного будет
мой Вам респект
есть еще и такой риск, что сейчас налоговая разъяснетя так, потом ветер в другую сторону подует, точка зрения изменится, а к делу её, к сожалению, не пришьешь.. вылезет незаконное занятие предпринимательсокй деятельностью. И потом можно будет сколь угодно долго рассуждать на эту тему... времени много свободного будет
#31
Отправлено 17 August 2004 - 16:31
Anastassia
AlexM
Ну давайте рассмотрим и к-п как предпринимательскую деятельность. Если я Вас правильно понял, то продажа дома белее 1 раза есть предпринимательская деятельность, при учете что эти дома покупались на те деньги которые были выручены за предыдущий.
Тогда когда нужно оформлять свидетельство (ПБОЮЛ)? Сразу поле наступления дееспособности? А то получится, что исполнилось 18 лет, купил дом, в 30 лет его продал, и купил другой, в 48 лет продал купленный и на эти деньги купил еще один. А свидетельства то нет!
Ни кажется Вам это абсурдным. Возможно Anastassia и права говоря, что позиция ИМНС обусловлена невозможностью охватить налоговым учетом всех физиков, но не в этом суть. Нет тут предпринимательской деятельности. Нет системы получения прибыли.
Конечно есть. Риск есть всегда и во всем.есть еще и такой риск, что сейчас налоговая разъяснетя так, потом ветер в другую сторону подует, точка зрения изменится,
AlexM
Т. е. Вы признаете что однократная продажа дома это не предпринимательская деятельность. А однократная сдача в аренду это? По Вашему предпринимательская или как?Ситуация ведь таже. Продал дом и ради бога. И притензий ни у кого нет. Но вдруг обнаружилось, что на вырученные деньги опять купил и опять продал и так ...N раз подряд. Ну чем не риэлтор?
Ну давайте рассмотрим и к-п как предпринимательскую деятельность. Если я Вас правильно понял, то продажа дома белее 1 раза есть предпринимательская деятельность, при учете что эти дома покупались на те деньги которые были выручены за предыдущий.
Тогда когда нужно оформлять свидетельство (ПБОЮЛ)? Сразу поле наступления дееспособности? А то получится, что исполнилось 18 лет, купил дом, в 30 лет его продал, и купил другой, в 48 лет продал купленный и на эти деньги купил еще один. А свидетельства то нет!
Ни кажется Вам это абсурдным. Возможно Anastassia и права говоря, что позиция ИМНС обусловлена невозможностью охватить налоговым учетом всех физиков, но не в этом суть. Нет тут предпринимательской деятельности. Нет системы получения прибыли.
Сообщение отредактировал Yaros_law: 17 August 2004 - 16:32
#32
Отправлено 17 August 2004 - 16:35
Yaros_law
А далее во исполнение договора совершаются другие сделки, направленные на изменение или прекращение прав и обязанностей (например, выплата арендных платежей). Или Вы не считаете это сделкой?
Даже если стороны договорились перечислить арендную плату единовременно сразу за 10 лет вперед, все равно встречным предоставлением будет передача права владеть и пользоваться в течение этих самых 10 лет. Другими словами, гражданин будет делать это систематически, каждый месяц переставая быть должником в соответствующей части полученной им арендной платы.
Приобрел допустим товарищ 10000 телевизоров в собственность, а потом наклеил на столбах объявлений и продает почем зря. Тоже между прочим распоряжается своей собственностью....
Имхо, речь идет о том, что стороны один раз совершили сделку, направленную на установление прав и обязанностей. Сделка совершена в письменной форме - подписан договор.В сдачи в аренду недвижимости физиком я не вижу системы. Ну заключили договор, передали имущество, и где здесь система? Где здесь система получения прибыли? Разовая сделка, не более.
А далее во исполнение договора совершаются другие сделки, направленные на изменение или прекращение прав и обязанностей (например, выплата арендных платежей). Или Вы не считаете это сделкой?
Даже если стороны договорились перечислить арендную плату единовременно сразу за 10 лет вперед, все равно встречным предоставлением будет передача права владеть и пользоваться в течение этих самых 10 лет. Другими словами, гражданин будет делать это систематически, каждый месяц переставая быть должником в соответствующей части полученной им арендной платы.
Я здесь полностью согласна с AlexM - это так можно такое утверждение на всякую деятельность ПБОЮЛ распространить.Почему человек не может распоряжаться своим имуществом без оформления ПБОЮЛ? Почему право собственника должны быть ограничены?
Приобрел допустим товарищ 10000 телевизоров в собственность, а потом наклеил на столбах объявлений и продает почем зря. Тоже между прочим распоряжается своей собственностью....
#33
Отправлено 17 August 2004 - 17:25
Пчела
и где здесь ситема получения прибыли? В данном случае физик систематически отдает долг. Или прибыли Вы расматриваете, как уменьшение задолженности?Даже если стороны договорились перечислить арендную плату единовременно сразу за 10 лет вперед, все равно встречным предоставлением будет передача права владеть и пользоваться в течение этих самых 10 лет. Другими словами, гражданин будет делать это систематически, каждый месяц переставая быть должником в соответствующей части полученной им арендной платы.
#34
Отправлено 17 August 2004 - 18:47
Yaros_law
Систему я вижу в том, что при заключении договора физик расчитывает на то, что каждый месяц (квартал) в течение N-ого количества времени он будет получать доход (прибыль) в виде арендной платы.
Систему я вижу в том, что при заключении договора физик расчитывает на то, что каждый месяц (квартал) в течение N-ого количества времени он будет получать доход (прибыль) в виде арендной платы.
Я бы сказала он не долг отдает (у нас же аренда), а исполняет свое обязательство в обусловленные сроки. И именно в эти сроки единовременно уплаченная ему сумма перестает быть авансовым платежом, а становится его доходом (прибылью).В данном случае физик систематически отдает долг. Или прибыли Вы расматриваете, как уменьшение задолженности?
#35
Отправлено 17 August 2004 - 19:10
Yaros_law
Вот действительный предмет для обсуждения. Проявился. Без всяких там физиков/не физиков. Только обсуждался он уже многократно. Нет четкого толкования, следовательно, тема пока непотопляемая.Нет системы получения прибыли.
#36
Отправлено 17 August 2004 - 19:59
Нда.... старым тоже ПБЮЛ оформлять надо при оформлении ренты....
#37
Отправлено 17 August 2004 - 20:29
И при займе с процентами нужно оформить ПБОЮЛ. Вот так, дал в займы товарисЧу 10кг сала, а он обязался отдать 11кг. Будь добр, оформи свидетельство перед заключением договора, с основным видом деятельности "заем сала товарисЧам", а то за незаконное предпринимательство привлекут....
#38
Отправлено 17 August 2004 - 20:45
Yaros_law
Вы же сами призывали не ёрничать!
А возразить все равно есть что. Только никто никого не убедил. Зато познакомились с аргументами сторон.
Вы же сами призывали не ёрничать!
А возразить все равно есть что. Только никто никого не убедил. Зато познакомились с аргументами сторон.
#39
Отправлено 17 August 2004 - 23:09
Пчела
Это не ерничество - это изложение именно Вашей позиции в различных правовых ситуациях.
А потом для обоснования нашей позиции еще есть п. 7 ст. 3 НК
"Все неустранимые сомнения, противоречия и неясности актов законодательства о налогах и сборах толкуются в пользу налогоплательщика (плательщика сборов)."
А с тем, что сомнения неустранимые - я думаю, и Вы не будете спорить.
Это не ерничество - это изложение именно Вашей позиции в различных правовых ситуациях.
А потом для обоснования нашей позиции еще есть п. 7 ст. 3 НК
"Все неустранимые сомнения, противоречия и неясности актов законодательства о налогах и сборах толкуются в пользу налогоплательщика (плательщика сборов)."
А с тем, что сомнения неустранимые - я думаю, и Вы не будете спорить.
#40
Отправлено 18 August 2004 - 11:56
Yaros_law
Пчела
mnatsa
Поддерживаю - должна. Систематичность есть, "на свой страх и риск" - вполне.Если быть последовательным в Вашей позиции, то статус ПБОЮЛ должна получить и бабка торгующая на углу семечками
Систематичность отсутствует - до свидания. Кроме того, "пацану" сколько лет?и пацан покрасивший соседки забор (так, по соседски) и получивший от этой соседки 100р. (на мороженное).
Пчела
Ни в коем случае. Этак вы и куплю-продажу в рассрочку приравняете к предпринимательству. Договор один, просто АП платится регулярно - нет здесь системы.Систему я вижу в том, что при заключении договора физик расчитывает на то, что каждый месяц (квартал) в течение N-ого количества времени он будет получать доход (прибыль) в виде арендной платы.
mnatsa
Нам тут больше ссылка на ст. 49 Конституции подойдет...А потом для обоснования нашей позиции еще есть п. 7 ст. 3 НК
1. Каждый обвиняемый в совершении преступления считается невиновным, пока его виновность не будет доказана в предусмотренном федеральным законом порядке и установлена вступившим в законную силу приговором суда.
2. Обвиняемый не обязан доказывать свою невиновность.
3. Неустранимые сомнения в виновности лица толкуются в пользу обвиняемого.
#41
Отправлено 18 August 2004 - 12:32
Давайте рассмотрим конкретную ситуацию.
Физик приобретает недвижимость (нежилую), огромные производственные площади. Потом начианет сдавать их в аренду, год прошел он новый договор заключает, потом опять...
ясно понятно, что эти производственные площади он приобретал с целью последующего извлечения прибыли!!!
Физик приобретает недвижимость (нежилую), огромные производственные площади. Потом начианет сдавать их в аренду, год прошел он новый договор заключает, потом опять...
ясно понятно, что эти производственные площади он приобретал с целью последующего извлечения прибыли!!!
#42
Отправлено 18 August 2004 - 12:47
kuropatka
Ну а если пацану 13,5 лет (НЕ женат!) и красит по прейскуранту, за каждый м2 берет 15р. причем систематически. Руки ему за это пообрубать что ли?
Сторонники развития предпринимательства в России, наверное скажут опять это предпринимательская деятельность, т. к. систематическое получение прибыли и т. д. и т. п. Однако ответа на правовое "разруливание" ситуации 13-ти летнего предпринимателя не дают. Ну допустим ему оформят свидетельство (чудо на новый год) ну и как он услуги оказывать будет не достигший дееспособности? Здесь и эмансипация не применима. Будете задумываться над конструкцией базирующейся на ст. 28 ГК?
А какие виды деятельности Вы предлагаете указывать в свидетельстве? Сразу указать все что не запрещено законом? Или при заключении нового договора получать новое свидетельство? А как в данном случае облагать налогом?
Лучше всего изменения в ГК внести, где указать, что дееспособность наступает с момента получения свидетельства предпринимателя.
Добавлено @ [mergetime]1092811960[/mergetime]
Anastassia
Ну что Вы так серьезно ... Я и так и эдак ситуацию до абсурда довести пытаюсь, дабы люди различия между предпринимательской деятельностью и получением прибыли почувствовали. А Вы "сколько лет пацану....." Ну 30 ему лет, заборы все лето всей деревни красит, за работу то конфетами, то пряниками берет.и пацан покрасивший соседки забор (так, по соседски) и получивший от этой соседки 100р. (на мороженное).
Систематичность отсутствует - до свидания. Кроме того, "пацану" сколько лет?
Ну а если пацану 13,5 лет (НЕ женат!) и красит по прейскуранту, за каждый м2 берет 15р. причем систематически. Руки ему за это пообрубать что ли?
Сторонники развития предпринимательства в России, наверное скажут опять это предпринимательская деятельность, т. к. систематическое получение прибыли и т. д. и т. п. Однако ответа на правовое "разруливание" ситуации 13-ти летнего предпринимателя не дают. Ну допустим ему оформят свидетельство (чудо на новый год) ну и как он услуги оказывать будет не достигший дееспособности? Здесь и эмансипация не применима. Будете задумываться над конструкцией базирующейся на ст. 28 ГК?
А какие виды деятельности Вы предлагаете указывать в свидетельстве? Сразу указать все что не запрещено законом? Или при заключении нового договора получать новое свидетельство? А как в данном случае облагать налогом?
Лучше всего изменения в ГК внести, где указать, что дееспособность наступает с момента получения свидетельства предпринимателя.
Добавлено @ [mergetime]1092811960[/mergetime]
Anastassia
Это откуда следует? Может он купил, для переоборудования под особняк (себе), или под гараж для 600-го Мерседеса (не модель а порядковый номер машины). А потом понял, что денег на переоборудование не хватает, нужно поднакопить. Но аренда то за землю капает, коммуналка и т. д. да и предписание от муниципалов о необходимости проведения косметического ремонта фасада здания, вот и решил в целях сокращения убытков сдать в аренду, так на время.ясно понятно, что эти производственные площади он приобретал с целью последующего извлечения прибыли!!!
Сообщение отредактировал Yaros_law: 18 August 2004 - 12:53
#44
Отправлено 18 August 2004 - 13:32
Yaros_law
А вообще, предлодженная Вами версия освобождения от ответственности за незаконную предпринимательскую деятельность носит прям-таки универсальный характер. Они "руки вверх".
, а я им "да у меня просто денег не хватает для парковки 600-го" 
Они "Ну тогда другое дело" 
Как прочитает сейчас вся предпринимательская общественность рецептик. Что ж будет-то?
Это откуда следует? Может он купил, для переоборудования под особняк (себе), или под гараж для 600-го Мерседеса
Поднакопить, т.е. прирастить, т.е. решить проблему путем систематического получения дохода. А для какой цели ваще никого не интересует (типа, я ж только для 599-го, это сосед уже для 600-го).А потом понял, что денег на переоборудование не хватает, нужно поднакопить.
А вообще, предлодженная Вами версия освобождения от ответственности за незаконную предпринимательскую деятельность носит прям-таки универсальный характер. Они "руки вверх".
, а я им "да у меня просто денег не хватает для парковки 600-го" Они "Ну тогда другое дело" Как прочитает сейчас вся предпринимательская общественность рецептик. Что ж будет-то?
Сообщение отредактировал AlexM: 18 August 2004 - 13:32
#45
Отправлено 18 August 2004 - 14:08
AlexM
Я уже приводил несколько простых примеров (с продажей квартиры, рентой, займом и 13-и летнем предпринимателем). Как быть в этом случае, если признавать получение дохода как предпринимательскую деятельность ответов нет. Зато вот аренда….
А почему тогда аренда жилого помещения не предпринимательская? Потому, что ИМНС так сказало? Чем таким жилое от нежилого отличается? Нет использования имущества? Нет дохода?
Да ничего не будет. Нет ни какого "рецепта". Просто по другому (по Вашему) не получается. если следовать Вашей позиции то возникнут много проблем, вопросов не поддающихся правовому разрешению.Как прочитает сейчас вся предпринимательская общественность рецептик. Что ж будет-то?
Я уже приводил несколько простых примеров (с продажей квартиры, рентой, займом и 13-и летнем предпринимателем). Как быть в этом случае, если признавать получение дохода как предпринимательскую деятельность ответов нет. Зато вот аренда….
А почему тогда аренда жилого помещения не предпринимательская? Потому, что ИМНС так сказало? Чем таким жилое от нежилого отличается? Нет использования имущества? Нет дохода?
#46
Отправлено 18 August 2004 - 16:51
Yaros_law
Пацану 13 лет повезло! ст.171 УК ему не светит. И в налогоплательщики не проходит по субъектному составу. Тут я с Вами согласна. Так что может и дальше заборы красить без особого ущерба для родителей 
(пока всей деревне коров или свиней продавать не начнет).
И по ренте тоже с Вами согласна - нет тут предпринимательства. Поскольку нет цели извлечения прибыли. А прибыли нет, поскольку никто квартиру (например) специально в целях передачи плательщику ренты не покупал, т.е. не нес затрат, направленных на осуществление деятельности. А если покупал, то не худо бы проанализировать, а эта самая рента не притворная ли сделка?
А по поводу займа большие вопросы. Если гражданин систематически дает деньги в долг под проценты незнакомым людям - а не кредитует ли он их без лицензии? Не говоря уж о предпринимательстве...
И в заявляемых видах деятельности пусть так и напишет: кредитование граждан и юридических лиц
Например, граждане торгующие арбузами на улицах. Они обязательно скажут, что у них детей много, им на жизнь не хватает и.т.д.
После этого ИМНС, суд и другие конторы и конторки обязательно расплачутся и скажут "конечно-конечно, ну какие же вы предприниматели? Мы же понимаем..."
Или вот Anastassia привела пример
Пацану 13 лет повезло!
ст.171 УК ему не светит. И в налогоплательщики не проходит по субъектному составу. Тут я с Вами согласна. Так что может и дальше заборы красить без особого ущерба для родителей (пока всей деревне коров или свиней продавать не начнет).И по ренте тоже с Вами согласна - нет тут предпринимательства. Поскольку нет цели извлечения прибыли. А прибыли нет, поскольку никто квартиру (например) специально в целях передачи плательщику ренты не покупал, т.е. не нес затрат, направленных на осуществление деятельности. А если покупал, то не худо бы проанализировать, а эта самая рента не притворная ли сделка?
А по поводу займа большие вопросы. Если гражданин систематически дает деньги в долг под проценты незнакомым людям - а не кредитует ли он их без лицензии? Не говоря уж о предпринимательстве...
И в заявляемых видах деятельности пусть так и напишет: кредитование граждан и юридических лиц
Можно и кстати и Вашу позицию до абсурда довести.Я и так и эдак ситуацию до абсурда довести пытаюсь
Например, граждане торгующие арбузами на улицах. Они обязательно скажут, что у них детей много, им на жизнь не хватает и.т.д.
После этого ИМНС, суд и другие конторы и конторки обязательно расплачутся и скажут "конечно-конечно, ну какие же вы предприниматели? Мы же понимаем..."
Или вот Anastassia привела пример
Вас ничего не смущает? А если бы это было юр.лицо? Кстати, где-то выше уже задавался такой вопрос...Давайте рассмотрим конкретную ситуацию.
Физик приобретает недвижимость (нежилую), огромные производственные площади. Потом начианет сдавать их в аренду, год прошел он новый договор заключает, потом опять...
ясно понятно, что эти производственные площади он приобретал с целью последующего извлечения прибыли!!!
#47
Отправлено 18 August 2004 - 17:46
Yaros_law
Вполне допускаю возможность возникновения проблем.если следовать Вашей позиции то возникнут много проблем
Правильные вопросы задаете.А почему тогда аренда жилого помещения не предпринимательская? Потому, что ИМНС так сказало? Чем таким жилое от нежилого отличается? Нет использования имущества? Нет дохода?
#48
Отправлено 18 August 2004 - 18:20
Пчела
Может Вам все-таки почитать сначала главу 42 ГКЕсли гражданин систематически дает деньги в долг под проценты незнакомым людям - а не кредитует ли он их без лицензии? Не говоря уж о предпринимательстве...
И в заявляемых видах деятельности пусть так и напишет: кредитование граждан и юридических лиц
#49
Отправлено 18 August 2004 - 18:50
mnatsa
Может и юр.лицу, не являющемуся кредитной организацией систематически заниматься тем же самым? Ну и что, будут руководствоваться параграфом первым, игнорируя второй.
А зачем вообще создавать кредитные организации если все так просто?
Может нужно не только гл.42 ГК почитать?
Читаю-читаю.... И понять не могу.... Гражданин систематически выступает займодавцем по договорам займа с физическими и юридическими и лицами.... и все? и больше ничего не нужно?Может Вам все-таки почитать сначала главу 42 ГК
Может и юр.лицу, не являющемуся кредитной организацией систематически заниматься тем же самым? Ну и что, будут руководствоваться параграфом первым, игнорируя второй.
А зачем вообще создавать кредитные организации если все так просто?
Может нужно не только гл.42 ГК почитать?
#50
Отправлено 18 August 2004 - 19:55
Люди не надо Россию превращать в государство хозяйствующих субъектов. Здесь люди живут! У которых тоже есть гражданские и конституционные права.
У нас итак, в судах дела решаются легче по искам организаций нежели физ лиц. Дальше что?
Оставте немного места в праве человеку, не вытесняйте его из этой области.
Пчела не беспокойтесь, не кредитует! Кредитует Банк или иная кредитная организация (ст. 819). Займ, как договор тоже предоставляет право взымать проценты, при этом стороной (сторонами) по договору может быть гражданин НЕ ПБОЮЛ!
У нас итак, в судах дела решаются легче по искам организаций нежели физ лиц. Дальше что?
Оставте немного места в праве человеку, не вытесняйте его из этой области.
Пчела не беспокойтесь, не кредитует! Кредитует Банк или иная кредитная организация (ст. 819). Займ, как договор тоже предоставляет право взымать проценты, при этом стороной (сторонами) по договору может быть гражданин НЕ ПБОЮЛ!
Сообщение отредактировал Yaros_law: 18 August 2004 - 19:56
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
