Сообщений в теме: 75

[Абсурдность]

Casper Жека, а причем счздесь новая оферта?

[Casper]

Ну тоисть 433 канешна
т.е. обязательство заключить договор предполагает достижение соглашения+передачу денег.

[Paster.a]

Как вариант:
В счет исполнения обязательства по предварительному Договору суд взыскивает в пользу будущего заемщика сумму займа. И, объективно, после этого отношения сторон ничем не отличаются от тех, которые урегулированы нормами ГК о кредите.

[Абсурдность]

Casper 2. Если в соответствии с законом для заключения договора необходима также передача имущества, договор считается заключенным с момента передачи соответствующего имущества

Жека, эта статья говорит только о тех ситуациях когда предусмотрено в законе...
А мы говорим о договорном условии...

Мое почтение

Добавлено @ [mergetime]1092662266[/mergetime]
Casper 2. Если в соответствии с законом для заключения договора необходима также передача имущества, договор считается заключенным с момента передачи соответствующего имущества

Жека, эта статья говорит только о тех ситуациях когда предусмотрено в законе...
А мы говорим о договорном условии...

Мое почтение

[Faust]

Абсурдность

Цитата
Цитата
А что есть по вашему заключение реального договора



достижение соглашения по его существенным условиям.



а по нашему - передача вещи....хых...

Ну, я бы сказал, что передача вещи - суть момент, с которым связано заключение договора. Договор - это все-таки соглашение сторон. Он "считается" заключенным с момента передачи вещи.

Grum

В счет исполнения обязательства по предварительному Договору суд взыскивает в пользу будущего заемщика сумму займа

Уверенности в том, что из предварительного договора возникает такое обязятельство нет.
И вы правы, если это так, то трудоновато найти отличия между консенсуальным договором и предварительным реальным.

[Абсурдность]

Faust безусловно договорица надо (в противммысле непонятно что предавать)
Но договоренности мало.

[Faust]

Абсурдность

безусловно договорица надо (в противммысле непонятно что предавать)
Но договоренности мало.

В общем, мы друг друга поняли.

Тем более вы согласны с тем, что на основании ПД нельзя принудить к передаче суммы займа:

если займадавец откажица передавать бабульки - фиг ево обяжиш....

[Paster.a]

Предварительный Договор порождает права и обязанности. В частности - обязанность заключить Договор. П.4. ст. 445 ГК говорит, насколько я понимаю, об исполнении обязанности в натуре. Исполнение обязательства в натуре будет выражаться в передаче обусловленой денежной суммы. А суд может понудить к совершению этого действия, по сути - взыскать эту сумму.
На мой взгляд, если буквально трактовать нормы, то получается примерно вот так. Правда это до тех пор, пока суд не признает предв. договор притворным, и прикрывающим кредитный, что не позволительно. Правда, по моему, признать такой договор притворным столько же оснований, сколько и не признать.

[Rally]

если займадавец откажица передавать бабульки - фиг ево обяжиш....

...Ия того же мнения но это только для души.

По жизни всякое бывает, могут обязать и взыскать.

[Rossi]

Абсурдность

Жека, эта статья говорит только о тех ситуациях когда предусмотрено в законе...

Законом и предусмотрено, что договор займа - реальный

А мы говорим о договорном условии...

А что, если стороны оговорили договорным условием что он (договор) будет реальным, то ст.443 на него не распространяется? А как же тогда будет? Как им заключить например реальный договор дарения?

[Casper]

Мдя...

.Ия того же мненияно это только для души.

все вакруг пидарасы, адни мы мушкетеры.... ))

Вот обоснуйте со ссылками на нормы права, пачиму нильзя требовать передачи суммы займа, учитывая то, что обязанность передать сумму займа возникает не из договора займа, а из предварительного договора займа. Пачиму из предварительного? А патаму что заключение реального договора предполагает наличие сложного состава - достижения соглашения по существенным условиям+наличие факта передачи денег.

[Botya]

По-моему в обзоре по уступке, в одном из дел суд заключил, что исходя из природы кредитного обязательства понуждение к заключению его внатуре - невозможно.

[Абсурдность]

Rossi

Законом и предусмотрено, что договор займа - реальный

речь в данном случае идет совсем о другом мой друк...

пачиму нильзя требовать передачи суммы займа, учитывая то, что обязанность передать сумму займа возникает не из договора займа, а из предварительного договора займа.

Жека, патаму что нельзя соглашением сторон сделать из императивной нолрмы диспозитивную... Заем - реальный договор и соглашением нельзя его сделать консенсуальным.
Предварительный заключить можно, но это не будет займом...

[Rally]

все вакруг пидарасы, адни мы мушкетеры.... ))

Сэр - вы настоящий падонак

Когда я говорю "для души" эт значит что изложенное мнение либо:
а) не основывается на действующих нормах права
б) основывается на спорном толкованиии действующих норм права
в) не основывается на существующей правоприменительной практике

Зачем это нужно? Просто когда ответ на практический вопрос ясен, хоцца обсудить различные точки зрения.

Вот думаете мы адни мушкетеры, ан нет такие монстры как Б и В за нас, один за всех и все за одного.

Вот обоснуйте со ссылками на нормы права

Если вы про нормы закона, то это будет сложно. А если - права, то можно и попытаться. Вот вы пишите, что обязанность передать вещь (а в данном случае речь идет о родовых вещах) возникает из ПД. Якобы то, что сложный состав.

Если начать так сказать издалека, а именно с содержания п. 4 ст. 445, то из буквального текста не следует, что "решение о понуждении к заключению договора "заменяет" волю уклоняющейся стороны и договор считается заключенным с момента вступления в силу судебного решения. Но такое толкование сложилось, мне кажется вполне соответствует духу закона иначе смысла бы в этой норме не было, т. к. заставить нарушителя заключить договор невозможно, можно только сделать это вместо него. Суд это и делает.

Теперь далее, судебное решение "заменяет" волю уклоняющейся стороны от заключения договора. Консенсуальный договор, таким образом, считается заключенным с момента вступления в законную силу судебного решения и на условиях изложенных в этом судебном решении. Думается что если исходить из разделения исков на иски о присуждении, признании и преобразовании, то речь идет о преобразовательном иске. Происходит "трансформация" ПД в основной договор.
Переходим к реальному договору. Суд выносит решение о понуждении, что является преобразованием ПД в основной, т. е. договор займа. Но этого не может быть, т. к. собственно "трансформации" не может произойти из-за того что договор считается заключенным не с момента достижения соглашения (в нашем случае вступление решения в силу) а с момента передачи вещи. Т. е. даже после вступления в силу решения суда договор незаключен. Таким образом видно, что что судебное решение не может понудить уклоняющуюся сторону к заключению договора займа в рамках сложившегося понимания п. 4 ст. 445.

Теперь по поводу требования о передачи вещи - имхо никакого отношения к понуждению заключения договора не имеет, т. к. это требование о присуждении. Тогда как требование о понуждении к заключению договора носит преобразовательный характер, и только такой и может носить исходя из ст. 429 ГК.




Добавлено @ [mergetime]1092727235[/mergetime]

По-моему в обзоре по уступке, в одном из дел суд заключил, что исходя из природы кредитного обязательства понуждение к заключению его внатуре - невозможно.

Это кстати по поводу "пришел пристав и снял деньги"

[Абсурдность]

Т. е. даже после вступления в силу решения суда договор незаключен

да, все правильно. Согласен.

Добавлено @ [mergetime]1092728799[/mergetime]

Т. е. даже после вступления в силу решения суда договор незаключен

да, все правильно. Согласен.

[Rossi]

Абсурдность

речь в данном случае идет совсем о другом мой друк...

объясните если не трудно, о чем?

Заем - реальный договор и соглашением нельзя его сделать консенсуальным.

Это не совсем к данной теме, но вопрос ИМХО спорны. Почему стороны не могут оговорить дополнительную обязанность - передать деньги? Если хотите, формально назовем такой договор смешанным, хотя по сути будет консенсуальный договор займа...
Rally

Тогда как требование о понуждении к заключению договора носит преобразовательный характер, и только такой и может носить исходя из ст. 429 ГК.

С чего вы взяли? Там написано "понуждение заключить договор". Это может быть иск одновременно и об установлении правоотношения, и о понуждении передать вещь.

PS. А что такое "норма закона"?

[Абсурдность]

Rossi

но вопрос ИМХО спорны. Почему стороны не могут оговорить дополнительную обязанность - передать деньги?

мой друк... ну хотя бы в силу того, что конструкция займа сформулирована законодателем как императивная.
В этом есть определенный смысл. В противном случае норма ст.807 ГК была бы диспозитивной....
Вы не находите?

[Paster.a]

С чего вы взяли? Там написано "понуждение заключить договор". Это может быть иск одновременно и об установлении правоотношения, и о понуждении передать вещь.

По моему, если буквально трактовать нормы ГК РФ, то так и получается.
Сказано же, сторона вправе требовать заключения договора. Каким именно способом заключить договор она вправе требовать ничего не сказано. А значит, любым способом, при котором договор будет заключен. А догоовр будет заключен при передаче вещи. Значит сторона апрве требовать передать вещь.
Добавлено @ [mergetime]1092730337[/mergetime]

мой друк... ну хотя бы в силу того, что конструкция займа сформулирована законодателем как императивная.

Но ведь, ничего не говорится о невозможности заключить предварительный договор заключить договор займа в будущем. А если не нельзя, то можно. А если можно то должны применяться ст.ст. 429,445 ГК РФ.

[Rally]

PS. А что такое "норма закона"?

Статья закона

С чего вы взяли? Там написано "понуждение заключить договор". Это может быть иск одновременно и об установлении правоотношения, и о понуждении передать вещь.

В одном любопытном труде, посвященном т. н. "женской логике" дан такой совет: "Если вы не можете опровергнуть аргумент, отвергните его". Вы собсно этим и занимаететсь.

1) Я же написал, что такое понимание п. 4 ст. 445 является общепринятым. Садиков, Брагинский и ещё много кто.

2) Это не денежное обязательство, нельзя требовать его исполнения внатуре путем взыскания.

3) И потом вы игнорировали главный довод - установление какого правоотношения? Которое считается установленным только с момента передачи вещи? Как суд может его установить, если оно считается установленным с момента передачи вещи. Не может суд его преобразовать.

По моему, если буквально трактовать нормы ГК РФ, то так и получается.

Если его буквально толковать, то вообще ничего не получается, т. к. имеется на руках только две строчки текста (п. 4 ст. 445 ГК). Буквально никто не толкует.

Сказано же, сторона вправе требовать заключения договора

В том то и дело, требовать может "понуждения", а не заключения. А вот что это за понуждение к заключению, думайте сами.

А значит, любым способом, при котором договор будет заключен. А догоовр будет заключен при передаче вещи. Значит сторона апрве требовать передать вещь.

Требование о передачи вещи должно иметь правовое основание. Не может ПД быть правовым основанием передачи вещи. Им может быть займ, купля, дарение и т. д., потому как единственным содержанием ПД является обязанность заключить в будущем договор. Вообще чесна недоумеваю, почему одной статье в общей части ГК придается такое значение и её пытаются поставить в один ряд с договорами из особенной. Давайте серьезно обсуждать самостоятельность договоров присоединения, договора в пользу третьего лица. Вы посмотрите на место нормы в Кодексе и всё поймёте.

Сообщение отредактировал Rally: 17 August 2004 - 14:26

[Rossi]

Абсурдность

конструкция займа сформулирована законодателем как императивная.

Я же сказал, обязанность передать деньги - это условие не договора займа, а другого договора, заключенного одновременно с формулированием условий непосредственно договора займа (будет вступать в силу после передачи этих денег). В совокупности это будет смешанный договор (ч.3 ст.421...ну немного с натяжкой), который однако будет регулироваться соответсвующей главой ГК о займе после передачи денег .... т.е. - фактически консенсуальный договор займа.
Что, опять нельзя?

[Абсурдность]

ничего не говорится о невозможности заключить предварительный договор заключить договор займа в будущем. А если не нельзя, то можно.

Grum сударь, видители в чем вся беда....
предварительный договор займа заключить тоже нельзя.
Можно заключить предварительный договор о заключении договора займа в будущем.

а здесь мистер Ралли описал что будет если понуждать заключать договор займа в судебном порядке...

Добавлено @ [mergetime]1092731541[/mergetime]

Что, опять нельзя?

Росси, мой друк...

обязанность передать деньги - это условие не договора займа, а другого договора, заключенного одновременно с формулированием условий непосредственно договора займа

можно коротенький примерчик сказанного?

[Rossi]

Rally

Вы собсно этим и занимаететсь.

да-с, занимаюсь

Как суд может его установить, если оно считается установленным с момента передачи вещи

с отлагательным условием возникновения

[Абсурдность]

Как суд может его установить, если оно считается установленным с момента передачи вещи


с отлагательным условием возникновения

а разве у суда есть такое полномочие?

[Paster.a]

Цитата 
Сказано же, сторона вправе требовать заключения договора



В том то и дело, требовать может "понуждения", а не заключения. А вот что это за понуждение к заключению, думайте сами.

Думаю и прихожу к выводу, что это не что иное как присуждение к исполнению обязанности в натуре. А исполнение обязанности по заключению реального договора займа в натуре выражается, в частности, передачей вещи в виде денежной суммы.

Требование о передачи вещи должно иметь правовое основание. Не может ПД быть правовым основанием передачи вещи. Им может быть займ, купля, дарение и т. д., потому как единственным содержанием ПД является обязанность заключить в будущем договор.

Не согласен, тк обязанность заключить договор в будещем предполагает совершение тех действий, которые необходимы для заключения договора. Например - составления/согласования и подписания единого документа, либо передачи вещи, которое в данном случае является действием, совершение которого необходимо для заключения договора. Содержанием обязанности заключить договор в будущем, в частности, является обязанность передать вещь.

Вообще чесна недоумеваю, почему одной статье в общей части ГК придается такое значение и её пытаются поставить в один ряд с договорами из особенной. 

Потому, что если в особенной что то не урегулировано, применяются нормы из общей.

Сообщение отредактировал Grum: 17 August 2004 - 15:07