Сообщений в теме: 714

[Schumm]

pivalex

а вы посмотрите на 167 ГК, сможетет ее применить если брак признают недействительным?

Ну я думаю, с п. 3 ст. 167 проблем не будет...

и какие сроки мы будем использовать на призанние брака недействителным ?

допустим, имеют место длящиеся отношения ))

Alexey2

Что же это за сделка, на которую не распространяются нормы ГК о недействительности сделок?

Леш, а что не бывает сделок, на которые нельзя распространить часть норм § 2 гл. 9 ГК?

[гвоздь]

о да такая сделка ... минимум прав и максимум обязанностей ... перефразируя Шопенгаура...

[diana]

Rally ну стало быть нормы о ничтожности все-таки применимы и на эти отношения распространяются нормы ГК? А смысл?

[vbif]

Свои пять копеек брошу... ИМХО. Это не сделка. И удивляюсь как Alexey2 приводя веские аргументы про направленность и последствия как то легко начинает поддаваться на провокации.
Господа, а что делать с п.1. ст. 3 Закона об актах гражданского состояния? Который на мой взгляд прямо, не двусмысленно и исчерпывающим образом "вписывает" брак в систему юридических фактов гражданского права?
Зачем что то додумывать? Или вас смущает название "Акт гражданского состояния"?
Но тем не менее, в законодательстве и в доктрине как браку так и его расторжению на мой взгляд найдено соответствующее место и этим местом отнють не является граждансо правовые сделки.
Добавлено @ [mergetime]1093266527[/mergetime]
И интересно к каким юридическим фактам вы отнесете например перемену гражданства? усыновление? рождение наконец?

[Alexey2]

По поводу ГК, применяется

Rally, я думаю, это заблуждение. Будут действовать специальные нормы СК - гл. 5. Например, если вы будете "любым заинтересованным лицом" (ст. 168 ГК), а не лицом указанным в ст. 28 СК - суд вас пошлет. Скажете - оспоримая сделка и лица прямо указанные? Пойдем дальше. Брак может быть притворной сделкой? По Вашему - да, ведь ст. 170 ГК может субсидиарно применяться. А я скажу нет, поскольку, ст. 27 СК императивно устанавливает перечень обстоятельств, при которых брак признается недействительным.
Вступление в брак - что это? Акт государственной регистрации. Нет этого акта - нет брака. Приведите пример аналогичного случая сделок. Я вам скажу - ни одна сделка г.п. не должна регистрироваться (сразу оговорюсь - тезис спорный, буду рад поспорить). Что касается случая регистрации договоров с недвижимым имуществом - это нонсенс, на который не надо упирать.

Леш, а что не бывает сделок, на которые нельзя распространить часть норм § 2 гл. 9 ГК?

Бывают. Не бывает тех, на которые вся глава не распространяется.
А что касается ст. 167 ГК, то цитирую:

    Статья 30. Последствия признания брака недействительным
1. Брак, признанный судом недействительным, не порождает прав и обязанностей супругов, предусмотренных настоящим Кодексом, за исключением случаев, установленных пунктами 4 и 5 настоящей статьи.
2. К имуществу, приобретенному совместно лицами, брак которых признан недействительным, применяются положения Гражданского кодекса Российской Федерации о долевой собственности. Брачный договор, заключенный супругами (статьи 40 - 42 настоящего Кодекса), признается недействительным.
3. Признание брака недействительным не влияет на права детей, родившихся в таком браке или в течение трехсот дней со дня признания брака недействительным (пункт 2 статьи 48 настоящего Кодекса).
4. При вынесении решения о признании брака недействительным суд вправе признать за супругом, права которого нарушены заключением такого брака (добросовестным супругом), право на получение от другого супруга содержания в соответствии со статьями 90 и 91 настоящего Кодекса, а в отношении раздела имущества, приобретенного совместно до момента признания брака недействительным, вправе применить положения, установленные статьями 34, 38 и 39 настоящего Кодекса, а также признать действительным брачный договор полностью или частично.
Добросовестный супруг вправе требовать возмещения причиненного ему материального и морального вреда по правилам, предусмотренным гражданским законодательством.
5. Добросовестный супруг вправе при признании брака недействительным сохранить фамилию, избранную им при государственной регистрации заключения брака.

Долевая собственность! Какая реституция, shumm??????????

[Rally]

Rally ну стало быть нормы о ничтожности все-таки применимы и на эти отношения распространяются нормы ГК? А смысл?

Если вы про оружие и наркотики, то действия субъектов направлены на возникновения гражданских прав и обязанностей, но они не возникают, т. к. сделка ничтожна. Но вся беда для этих субъектов в том, что они вообще никак не могут требовать защиты своих прав от государства, т. к. в силу характера этих "обязательств" они не защищаются государством и правом. Для примера - договор подряда с киллером (или оказания услуг? ). Если заказчик не заплатит то киллер не сможет защитить свои права в суде, т. к. государство ему эту защиту не предоставит.

Что касается уголовки, то этож совсем другой взгляд на вещи. Если в действиях субъектов есть состав преступления, то это влечёт уголовно- правовыеопределенные последствия, гп здесь ни при чем.

По поводу ст. 167 - так как семейное право достаточно обособилось от гражданского - то ст. 4 СК устанавливает, что ст. 167 применяться не будет, т. к. основания признания брака недействительным и последствия такого признания урегулированы СК, а это исключает применение к этим отношениям ГК. Вот такая сделка.

[Alexey2]

Vbif, то есть ты предлагаешь отнести брак к административным актам? (я это спрашиваю без эмоций, ибо не пришел к определенному мнению пока).

[Rally]

Alexey2 Извините, но я конкретно сослался на ст. 4 СК, там четко указано когда применяется ГК. Чего то вы не правильно меня поняли.

[Alexey2]

По поводу ст. 167 - так как семейное право достаточно обособилось от гражданского - то ст. 4 СК устанавливает, что ст. 167 применяться не будет, т. к. основания признания брака недействительным и последствия такого признания урегулированы СК, а это исключает применение к этим отношениям ГК. Вот такая сделка.

Хороша сделка. Rally, простите великодушно, но это ж словоблудие: сделка, на которые не распространяются нормы о сделках - особая сделка.

[Rally]

Я вам скажу - ни одна сделка г.п. не должна регистрироваться

А как же ФЗ "О государственной регистрации недвижимого имущетсва и сделок с ним"? . И Единый государственный реестр недвижимого имущества и сделок с ним . Мож они чего-то напутали

[Alexey2]

Да не, все правильно, вы в предыдщем посту продемонстрировали (согласились), что нормы о недействительности не распространяются.

[vbif]

Леша ты меня пугаешь. Лучше остановись пока и не продолжай.
Прости, но административный акт и акт гражданского состояния мягко скажем, далеко не одно и тоже.
Полистай закон и ты увидишь, что да акт гражданского состояния суть юридический факт вызывающий возникновение, изменение и прекращение гражданских прав и обязанностей, НО
1. он всегда связан с физическими лицами и
2. влияет на право и дееспособность этих физических лиц участников, что и отличает сей юридический факт от сделок.

Ну а про административный акт, давай считать что ты поторопился.

[Alexey2]

А как же ФЗ "О государственной регистрации недвижимого имущетсва и сделок с ним"? . И Единый государственный реестр недвижимого имущества и сделок с ним . Мож они чего-то напутали 

Так и есть. Просто не хочется уходить от темы. Если Вам будет интересно мое мнение, давайте создадим отдельную тему.

В том, что сказал vbif - есть рациональное зерно, несомненно. Но надо иметь в виду, что это несколько упрощает картину. Ведь основания для признания брака недействительным (родство, вич, фиктивность...), не имеют прямого отношения к органу ЗАГСа. Тем не менее, именно они позволяют признать недействительным брак, и потребовать изменения в книгах. Орган ЗАГС (действия которого должны оспариваться при подходе VBIFа) ни в чем не виноват. А для учета всех этих "скрытых дефектов" брака не следует в нем видеть только регистрацию...


Добавлено @ [mergetime]1093267416[/mergetime]

Ну а про административный акт, давай считать что ты поторопился. 

НЕт Миш, я вполне отвечаю за свои слова. Сказать "акт гражданского состояния" - ничего не сказать. Почему он наступает? Да только потому, что кто-то что-то регистрирует. Этот кто-то публичное лицо. Связь здесь прямая. Или тебе придется дополнить систему юр. фактов.
Или скажи мне, к каким из известных нам юр. фактов он относится? Только не надо повторять про "акт гражданского состояния".
Добавлено @ [mergetime]1093267494[/mergetime]
А что, ты считаешь, когда ИМНС регистрирует юрика - это не административный акт? Или когда рег. палата регистрирует право - это тоже не административный акт?

[vbif]

Alexey2 не следует смешивать государственную регистрацию акта гражданского состояния и сам акт, как таковой.

Добавлено @ [mergetime]1093267670[/mergetime]
А как ты предлагаешь поступить с рождением ребенка?

[Schumm]

Alexey2

Брак может быть притворной сделкой? По Вашему - да, ведь ст. 170 ГК может субсидиарно применяться. А я скажу нет, поскольку, ст. 27 СК императивно устанавливает перечень обстоятельств, при которых брак признается недействительным.

Видишь ли, Леш, все, что можно применить из § 2 гл. 9 ГК предусмотрено в СК специально, в т.ч. и ст. 170 ГК. Цитирую:

    Статья 27. Признание брака недействительным
    1. Брак признается недействительным при нарушении условий, установленных статьями 12 - 14 и пунктом 3 статьи 15 настоящего Кодекса, а также в случае заключения фиктивного брака, то есть если супруги или один из них зарегистрировали брак без намерения создать семью.

Вообще ГК неприменим, не потому что это в принципе невозможно, а потому что исчерпывающе урегулировано СК... там где надо, продублировано, где не надо, прямо запрещено... НО! прямого указания на невозможность применения ГК я пока не вижу...

Долевая собственность! Какая реституция, shumm??????????

Здесь я тебя не понял...

[Alexey2]

Alexey2 не следует смешивать государственную регистрацию акта гражданского состояния и сам акт, как таковой.

Это не ответ на мой вопрос Куда приткнуть юридический факт - "акт гражданского состояния"? ИМХО (как ты, наверное понял) "акт как таковой" юридическим фактом не является. Им следует признать "акт как действие", как "административный акт".
Добавлено @ [mergetime]1093268186[/mergetime]

Здесь я тебя не понял...

2. К имуществу, приобретенному совместно лицами, брак которых признан недействительным, применяются положения Гражданского кодекса Российской Федерации о долевой собственности.

(а не ст. 167 ГК).

Вообще ГК неприменим, не потому что это в принципе невозможно, а потому что исчерпывающе урегулировано СК...

А этого вполне достаточно. Сделки - это институт семейного права? нет. Разумеется, и в семейном праве можно обнаружить подлинные г.п. сделки, но к ним легко применить (субсидиарно, естественно) ГП. А тут - одни сложности.

[Alexey2]

Млин, форум еле дышит.

Здесь я тебя не понял...

2. К имуществу, приобретенному совместно лицами, брак которых признан недействительным, применяются положения Гражданского кодекса Российской Федерации о долевой собственности.

(а не ст. 167 ГК).

Вообще ГК неприменим, не потому что это в принципе невозможно, а потому что исчерпывающе урегулировано СК...

А этого вполне достаточно. Сделки - это институт семейного права? нет. Разумеется, и в семейном праве можно обнаружить подлинные г.п. сделки, но к ним легко применить (субсидиарно, естественно) ГП. А тут - одни сложности.

Миш, что касается рождения ребенка (мы правда от темы отвлекаемся, но заметь, не по моей вине), то это уж точно юридический поступок (матери). Она совершала фактические действия (без уточнения), в результате чего явилось дитя. А поступок юридический, поскольку с ним связаны правовые последствия (по крайней мере в части наследственного права).

[vbif]

И все таки, Леша я останусь при своем понимании статьи 47 ГК и ст 3 Закона об актах гражданского состояния из которых вижу что как заключение брака так и его расторжение, равно как и ряд прочих актов гражданского состояния не являются сделками а подлежат государственной регистрации именно как АКТЫ гражданского состояния.

[Alexey2]

И все таки, Леша я останусь при своем понимании статьи 47 ГК и ст 3 Закона об актах гражданского состояния из которых вижу что как заключение брака так и его расторжение, равно как и ряд прочих актов гражданского состояния не являются сделками а подлежат государственной регистрации именно как АКТЫ гражданского состояния.

Сообщения пропадают на глазах:-(((((((((((
В общем Миш, конечно, разубедить тебя будет сложно, но ты б на мои вопросы все-таки б ответил... Слово акт в смысле юр. факта имеет два прилагательных "административный" и "судебный" (как разновидность первого). И тот и другой понятны и очевидны - есть орган, который совершает действие и его можно обжаловать. А вот акт в смысле некого состояния... я с удовольствием приму твою позицию, если ты все-таки пояснишь что это за состояние и как оно вписывается...

[vbif]

Alexey2
вот это

Слово акт в смысле юр. факта имеет два прилагательных "административный" и "судебный" (как разновидность первого). И тот и другой понятны и очевидны - есть орган, который совершает действие и его можно обжаловать. А вот акт в смысле некого состояния

меня тоже не трогает. Уж прости. Я исхожу из того что мы имеем, а ссылки на статьи я тебу уже дал. Хочешь - критикуй законодателя, но обзывать брак сделкой не следует при не отмененной ст. 47 и законе о регистрации актов.
Вот ты мне расшифруй как с учетом твоих обширных познаний в грамматике, мне следует читать эту злосчастную статью 47? Как ее понимать? Или опять сетовать на Суханова со товарищи?
Разве не о АКТАХ ГРАЖДАНСКОГО СОСТОЯНИЯ (в том числе и браке) подлежащих государственной регистрации здесь ведется речь?
Я уже выше писал о как минимум двух существенных особенностях актов гражданского состояния что позволяет слегка отграничить их от сделок. Они всегда касаются только физических лиц и, всегда касаются СОСТОЯНИЯ этих юридических лиц т.е. их правоспособности и дееспособности.

А вообще то мне вот что в голову пришло. Может быть нам с терминами определится? Не зря ж еще Аристотель предлагал всегда прийти к соглашению о деффинициях.
Что ты подразумеваешь под "браком"?

Сообщение отредактировал vbif: 23 August 2004 - 20:46

[pivalex]

короче во спросил..
даже не ожидал такой дискуссии.

Миш, а как относиться к статье 3 Закона о АГС

1. Акты гражданского состояния - действия граждан или события, влияющие на возникновение, изменение или прекращение прав и обязанностей, а также характеризующие правовое состояние граждан.

не похоже на сделку?

то есть правильно я понял что по-твойму акты гражданского состояния и сделка это разные вещи поскольку названы в законодательстве как самостоятельные институты?
Добавлено @ [mergetime]1093274812[/mergetime]

И интересно к каким юридическим фактам вы отнесете например перемену гражданства? усыновление? рождение наконец?

и кстати во многих странах усыновление рассматривается как сделка, например в США, и риск от непередачи ребенка на усыновления страхуют.

Сообщение отредактировал pivalex: 23 August 2004 - 21:38

[vbif]

pivalex вот ты ответил
Я ж про статью 3 закона об АГС уже три раза выше писАл, равно как и про ст 47 ГК и уже три раза спросил как вы к этому относитесь...Конечно похоже на сделку, но разве похожесть позволяет делать однозначные выводы? Ведь ежели бы решили что это сделки то для чего городить огород разъясняя что необходимо регистрировать как акты гражданского состояния? А еще, я выше привел два отличия от сделки в ее так сказать общем виде. Что ТЫ об этом скажешь?
А еще я спросил, что вы понимаете под браком. Это для того, что бы мы не говорили правильно но о разных вещах.

Хотя, опять же мне ничем не мешает признание совместного заявления лиц вступающих в брак и предоставление в органы ЗАГС необходимых документов, т.е. ЗАКЛЮЧЕНИЕ БРАКА - сделкой. НО, названо то это похожее на сделку заключение брака подлежащее государственной регистрации в книге записей АКТОВ ГРАЖДАНСКОГО СОСТОЯНИЯ (НЕ СДЕЛОК) актом гражданского состояния. Как с этим то быть?

[Chiko]

vbif
а мы и говорим о заключении брака, а не о состоянии брака

ИМХО разница очевидна.
Заключение брака - действие граждан, направленное на возникновение гражданских правоотношений в их имущественной сфере. То, что этот поступок подлежит государственной регистрации - ничего необычного в этом нет.

[pivalex]

vbif
Chiko

НО, названо то это похожее на сделку заключение брака подлежащее государственной регистрации в книге записей АКТОВ ГРАЖДАНСКОГО СОСТОЯНИЯ (НЕ СДЕЛОК) актом гражданского состояния. Как с этим то быть?

а мы и говорим о заключении брака, а не о состоянии брака

то есть возникает вопрос - заключение брака есть акт гражданского состояния или сам брак есть акт гражданского состояния?

[Z2002]

diana

сделки по продаже наркотиков, оружия, для начала нужно признавать недействительными

Они ничтожны.
Rally

сделка "длительного действия"

нет таких, сэр!
diana

стало быть нормы о ничтожности все-таки применимы и на эти отношения распространяются нормы ГК? А смысл?

а в чем проблема, леди?
vbif

п.1. ст. 3 Закона об актах гражданского состояния? Который на мой взгляд прямо, не двусмысленно и исчерпывающим образом "вписывает" брак в систему юридических фактов гражданского права?

Только место среди них какое - к событиям или действиям? К действиям. В отличие от рождения или смерти, например.

интересно к каким юридическим фактам вы отнесете например перемену гражданства? усыновление? рождение наконец?

Я, возможно, тороплюсь здесь... Но насколько перемена гражданства повлияет на текущий объем гражданских прав и обязанностей?..
Усыновление - пожалуй, к сделкам. За исключением момента волевой направленности - но исключением ровно таким же, как в случае с браком, т.е. может быть, может не быть. Насчет рождения не соглашусь с Алексеем. Это не юридический поступок, и вообще не действие. Это событие.
Schumm

Вообще ГК неприменим, не потому что это в принципе невозможно, а потому что исчерпывающе урегулировано СК... там где надо, продублировано, где не надо, прямо запрещено... НО! прямого указания на невозможность применения ГК я пока не вижу...

интересная мысль. Пожалуй, да...
vbif

Я уже выше писал о как минимум двух существенных особенностях актов гражданского состояния что позволяет слегка отграничить их от сделок. Они всегда касаются только физических лиц и, всегда касаются СОСТОЯНИЯ этих юридических лиц т.е. их правоспособности и дееспособности

Вот эти два "всегда" никак не отличают этих зверьков от сделок, сэр. При всем уважении.
pivalex

я понял что по-твойму акты гражданского состояния и сделка это разные вещи поскольку названы в законодательстве как самостоятельные институты?

я понял уважаемого vbifа так же. Но не могу согласиться с таким подходом.
Chiko

Заключение брака - действие граждан, направленное на возникновение гражданских правоотношений в их имущественной сфере. То, что этот поступок подлежит государственной регистрации - ничего необычного в этом нет

ну да, в общем-то согласен.
Хых... женатому верю на слово