Сообщений в теме: 90

[One more]

Rossi, а Вам не кажется, что положение ст.41 ФЗобООО

Функции председателя коллегиального исполнительного органа общества выполняет лицо, осуществляющее функции единоличного исполнительного органа общества, за исключением случая, если полномочия единоличного исполнительного органа общества переданы управляющему.

однозначно указывают на обязательность ЕИО?

[Rossi]

vbif
ответьте тогда тоже на этот вопрос:

Права и обязанности приобретает юрлицо, но через свои органы. Что это по вашему означает? В чем конкретно выражается?

Добавлено @ [mergetime]1095757175[/mergetime]
One more
я же сказал

Если уж спорная норма находится в ГК, то давайте и будем говорить только о ГК без специальных законов

[One more]

Rossi, сорри, невнимательно прочел

[vbif]

Rossi коллега.
Но мы же не у психоаналитика на приеме. Ну описАлись вы что из этого? Зачем лесть в эти формулировки что бы уводить тему в сторону.
Я лично не вижу уже в ней перспектив.
Ну вот вы разве не видите разницы в утверждении

Как этому органу приобрести для общества гражданские права и обязанности,

и

Права и обязанности приобретает юрлицо, но через свои органы.

Не видите? Ну и ладно. И нечего нам здесь обсуждать тогда.
А вот эти ваши предложения несколько не стыкуются. Уж простите.
С одной стороны вы пишите

давайте и будем говорить только о ГК без специальных законов

при этом ссылаетесь на

Статья 91. Управление в обществе с ограниченной ответственностью

Хорошо, согласен, Но тогда ОТКУДА ВЫ БЕРЕТЕ

и все остальное подписывается председателем этого органа (который непременно должен быть), имеующим такое право в силу закона или устава общества

?????
ГДЕ ЭТО В ГК??? И как нам при таком вашем пограничном условии быть с п. 2 ст. 91???

Все. Притомился. Пойду работать.

[civilist2]

Rossi
вопрос о том кем является гена (органом или представителем) наверняка обсуждался в конфе. мне искать лень, т.к. я для себя все токи над Ё в этом вопросе поставил.
ну, а если вы действительно хотите разобраться в этом вопрсое вы можете обратиться к трудам Б. Черепахина (думаю, что в нашей эл. библиотеке имеется).

есть судебная практика. вот, наприр, то, что лежит на поверхности...

ПРЕЗИДИУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ИНФОРМАЦИОННОЕ ПИСЬМО
от 23 октября 2000 г. No. 57

О НЕКОТОРЫХ ВОПРОСАХ ПРАКТИКИ ПРИМЕНЕНИЯ СТАТЬИ 183
ГРАЖДАНСКОГО КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ


2. В случаях превышения полномочий органом юридического лица (статья 53 ГК РФ) при заключении сделки пункт 1 статьи 183 ГК РФ применяться не может. В данном случае в зависимости от обстоятельств конкретного дела суду необходимо руководствоваться статьями 168, 174 ГК РФ, с учетом положений постановления Пленума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации от 14.05.98 No. 9 "О некоторых вопросах практики применения статьи 174 Гражданского кодекса Российской Федерации".
3. Поскольку к публично - правовым образованиям (пункт 1 статьи 124 ГК) применяются нормы, определяющие участие юридических лиц в отношениях, регулируемых гражданским законодательством (пункт 2 статьи 124 ГК РФ), в случае заключения сделки от имени публично - правового образования его органом с превышением компетенции, такая сделка признается ничтожной (статья 168 ГК РФ). Статья 183 ГК РФ к данным правоотношениям не применяется.

Добавлено @ [mergetime]1095760299[/mergetime]
и забыл добавить, что я полностью согласен с One more в части того, что в АО и ООО всегда есть ЕИО.


Кри, в отношении воли, то она есть у каждой из сторон по сделке.

обратите внимание, что сторонами яляются физик и юрик. а не Пупкик (директор) с обеих сторон.
и воля и права и обазанности - все относится к юрику (а не его директору). и если завтра Пупкин перестанет быть директором, то договор продолжит свое существование. и если произойдет уступка или перевод долга договор не прекратит свое существование.

[vbif]

Кир, прям как на уроке геометрии в школе.... Не бижайтесь, но

встречи вектора двух воль у одного и того же лица

вы случаем про коммерческое представительство не забыли?

давайте на время уйдем от простого Гены.
представте себе общество в котором полномочия ЕИО передану управляющему, а он - этот управляющий одновременно является управляющим для другого общества.
Представили? А вот теперь, что вы расскажите про "векторы двух воль" в сделке которую могут заключить эти два Общества!

Мдя. Воли нам еще здесь не хватает. ЕЕ формирования и изъявления. Тогда точно тема еще две недели не затихнет

[civilist2]

Кир, а Вы считаете что воля юрика - это воля его директора -физического лица?

а если нет в юрика директора -физика? есть только управляющая организация??? то воли у юрика в принципе нет? давайте на этом основании признавать все сделки такого лица недействительными!

[Rossi]

vbif
Тему в сторону я не увожу, и поскольку речь зашла о формулировках, я и спросил:

Права и обязанности приобретает юрлицо, но через свои органы. Что это по вашему означает? В чем конкретно выражается?

ответа пока нет...

ГДЕ ЭТО В ГК??? И как нам при таком вашем пограничном условии быть с п. 2 ст. 91???

А вот не приняли б закон об обществах с ограниченной ответственностью. Чего делать? Нельзя обществу в своем уставе прописать полномочия председателя КИО?

[Z2002]

Pastic

это, похоже, прикол конкретного ФАСа.

купленный, похоже...
vbif

SAntos
ну а я считаю что не следует. И?

вот и я считаю...
civilist2

директор - не является представителем, а есть орган (поэтому ст. 182 ГК) не применима.

вот именно

разумеется, сделка будет сделкой с заинтересованностью.

разумеется .

Кир

з другой зтороны, а ежели ОООшка с учредителем гендиром перечислила деньги лично гендиру?
Ведь заем - реальный договор

и что?

согласованная воля ж должна быть. Каким жеж образом может одно и тоже лицо согласовать две воли - сам с собою согласовал? Абсюрд

ну... блин, Вам уже ответили. Словом, не нужно рассуждать так уж буквально

[vbif]

Кир, дочитал. Каюсь. Ну а что по поводу управляющего?
Знаете, мне вот видится что здесь у вас как бы это сказать, заблуждение что ли,

воля физика - обязательный элемент в волеизъявлении хоть юрика хоть кого

Когда еИО заключает сделку в пределах полномочий которые ему предоставлены законом и учредительными доками - НЕТ здесь его воли.
Она конечно есть как некая психическая категория, но для целей права она- эта личная воля физикаГены - бЕЗРАЗЛИЧНА и оценивается именно как воля ОБЩЕСТВА.
Ежели вы придерживаетесь иных взглядов, то спор и в этой части бессмысленен.

[pivalex]

civilist2

ооо, ваши вопросы про волю это вопросы темы месяца на два - помню с мишей мы мягко сказать дискутировали про воли и волеизъявление когда виндикацию обсуждали и крупную сделку совершенную директором без решения ОСУ.

Так проблема и осталась спорной.

давайте не лезть в волю..

[Z2002]

Кир

юрик ведь фикция, его в природе нету,

коллега, это отжившее представление... мне так всегда казалось...

[vbif]

pivalex

О Rossi, коллега, простите но сразу не заметил вашего поста...

Права и обязанности приобретает юрлицо, но через свои органы. Что это по вашему означает? В чем конкретно выражается?


ответа пока нет...

дык его и не будет ибо ваш с позволения сказать вопрос содержит в себе и ответ. Чего уж тут. Не хотите признаваться в том что допустили описку - дело Ваше - мне оно не важно.

А вот не приняли б закон об обществах с ограниченной ответственностью. Чего делать? Нельзя обществу в своем уставе прописать полномочия председателя КИО?

Помните про бабушку?
Так вот. Это было Ваше предложение исходить только и исключительно из ГК. А в ем, к вашему возможно сожелению, отсутствуют положения позволяющие подтвердить вот эти ваши выводы

и все остальное подписывается председателем этого органа (который непременно должен быть), имеующим такое право в силу закона или устава общества

прикольно, где это вы в ГК увидели что "непременно должен быть"
Я это к чему. К тому, что ваше же предложение исходить исключительно из положений ГК, не поможет Вам доказать ваше видение этого вопроса. Ибо если мы используем только нормы ГК (ну договорились об этом с вашей подачи), то будет нарушением правил придумывать что то чего в нем (в ГК) нет (это я про "непременно должен быть").
Не согласны и в этой части?
Вот.

[civilist2]

согласен, что юрик - это фикция.
но вы закрываете глаза на эту фикцию, говорите, гена = юрик.

давайт рассмотрим другую ситуацию. ОСА одобряет сделку с заинтересованность...но директор все равно не может ее заключить?
в таком случае оч ем говорит норма ст. 81 ФЗ в соотв. с кот:

указанные лица (в т.ч. гена) признается заинтересованным если является стороной....
ведь по логике Ваших рассуждений он стороной быть не может...

[Rossi]

vbif
Говоря о том, что нужно ограничиться только ГК, я хотел только пресечь ссылки на норму Закона об ООО, говорящей о обязательном наличии наряду с коллегиальным ИО также единоличного. При это я имел в виду исключительно взаимосвязь двух норм ГК - ч.1 ст.53 и ч.1 ст.91. Поскольку вы так и не соизволили ответить на мой "с позволения сказать вопрос", я попробую предположить, что ответ на него примерно такой: органы юридического лица вступают в гражданско-правовые отношения от имени юрлица (заключают от его имени сделки, совершают иные действия) по типу отношений представительства, хотя сами они предстваителями в понимании ГК не являются (кстати не понятно, почему же не являются? потому что они "органы"? ну и что? статус "орган" исключает возможность одновременного существования статуса "представитель"? да и ГК прямо называет действие этого органа "представлением интереса юрлица"...). Такой ответ предполагается? Если да, то скажите, каким образом по смыслу разработчиков ГК должен заключать коллегиальный ИО сделку от имени юрлица (и соответственно подписывать ее), ведь они предусмотрели возможность существования у общества только КИО (ст.91)? И вообще, как "орган" может вступать в гражданско-правовые отношения (пусть и от имени юридического лица), если такого участника Г-П отношений Гражданский кодекс не предусматривает (ст.2)?

PS. Что касается "непременно должен быть", то верно, такого в ГК прямо не написано. Однако это вытекает из сущности коллективного образования, функциональных особенностей его деятельности
Добавлено @ [mergetime]1095774113[/mergetime]
civilist2

в таком случае оч ем говорит норма ст. 81 ФЗ

А эта норма не говорит, что сделку от имени АО должен заключать непременно Гена. Т.е. ваше предположение о том, что данная норма прямо предусматривает возможность заключения сделки "Гены с Геной" ошибачно

[vbif]

Если да, то скажите, каким образом по смыслу разработчиков ГК должен заключать коллегиальный ИО сделку от имени юрлица (и соответственно подписывать ее), ведь они предусмотрели возможность существования у общества только КИО (ст.91)?

Rossi я не хочу продолжать. Честное слово.
Вот вы сейчас мне про смысл, а я знаете ли, перечитываю нынче Учебник уважаемого мною г-на Суханова (нельзя ж забывать истоки ), который как вы наверняка помните имел таки некоторое отношение к разработке ГК.
Так вот. В нем, в учебнике, и я заявляю это отвественно, содержится не менее десятка высказываний на тему: к сожалению текст нормы ГК о ,,,,,,,,,, нельзя назвать корректным и последовательным но,,,,,,, и.т.д.
очень меня это удивляет. Хотя я и понимаю что это не вина Суханова, но говорить о том и рассуждать, что же имел в виду разработчик ГК, ежели он и сам сейчас во многом сомневается...
Добавлено @ [mergetime]1095775071[/mergetime]
Да, и кстати, Rossi, посмотрите мой постик
Дата 21.09.2004 - 12:50
Добавлено @ [mergetime]1095775175[/mergetime]
Так что вы перфразируете мне мои же аргументы и формулируете их как вопросы мне же?

Сообщение отредактировал vbif: 21 September 2004 - 19:52

[Wzhik]

Поскольку не раз проходил ФАС СЗО с делами о признании сделок с заинтересованность недействительными, где у обеих сторон были одни и те же директора, могу сказать, что те же составы ФАС СЗО, которые вынесли представленные выше постановления, в моих делах ни разу не признали ничтожными сделки по п. 3 ст. 182 ГК, а все рассматривали в рамках норм о заинтересованности.
Если на свет появились эти постановления - значит это кому-нибудь было очень нужно (в любом случае, если суды здесь и воспользовлись нормами о представительстве, то сделали это по аналогии закона, также как это сделал ВАС в своем постановлении о ст. 174 ГК, где указал, что п. 2 ст. 183 ГК применяется только по аналогии, то есть из вышеназванных постановлений нельзя делать вывод о том, что ФАС СЗО и ВАС считают орган - представителем юрлица).

[sergei_l]

Дана
гена ООО может подписать договор с собой как физиком, т.к. он не является представителем, а является органом управления. Это будет просто сделка с заинтересованностью
Ст 45 закона об ООО
1. Сделки, в совершении которых имеется заинтересованность члена совета директоров (наблюдательного совета) общества, лица, осуществляющего функции единоличного исполнительного органа общества, члена коллегиального исполнительного органа общества или заинтересованность участника общества, имеющего совместно с его аффилированными лицами двадцать и более процентов голосов от общего числа голосов участников общества, не могут совершаться обществом без согласия общего собрания участников общества.
Указанные лица признаются заинтересованными в совершении обществом сделки в случаях, если они, их супруги, родители, дети, братья, сестры и (или) их аффилированные лица:
являются стороной сделки или выступают в интересах третьих лиц в их отношениях с обществом;
владеют (каждый в отдельности или в совокупности) двадцатью и более процентами акций (долей, паев) юридического лица, являющегося стороной сделки или выступающего в интересах третьих лиц в их отношениях с обществом;
занимают должности в органах управления юридического лица, являющегося стороной сделки или выступающего в интересах третьих лиц в их отношениях с обществом;
в иных случаях, определенных уставом общества.
2. Лица, указанные в абзаце первом пункта 1 настоящей статьи, должны доводить до сведения общего собрания участников общества информацию:
о юридических лицах, в которых они, их супруги, родители, дети, братья, сестры и (или) их аффилированные лица владеют двадцатью и более процентами акций (долей, паев);
о юридических лицах, в которых они, их супруги, родители, дети, братья, сестры и (или) их аффилированные лица занимают должности в органах управления;
об известных им совершаемых или предполагаемых сделках, в совершении которых они могут быть признаны заинтересованными.
3. Решение о совершении обществом сделки, в совершении которой имеется заинтересованность, принимается общим собранием участников общества большинством голосов от общего числа голосов участников общества, не заинтересованных в ее совершении.
4. Совершение сделки, в совершении которой имеется заинтересованность, не требует решения общего собрания участников общества, предусмотренного пунктом 3 настоящей статьи, в случаях, если сделка совершается в процессе обычной хозяйственной деятельности между обществом и другой стороной, имевшей место до момента, с которого лицо, заинтересованное в совершении сделки, признается таковым в соответствии с пунктом 1 настоящей статьи (решение не требуется до даты проведения следующего общего собрания участников общества).
5. Сделка, в совершении которой имеется заинтересованность и которая совершена с нарушением требований, предусмотренных настоящей статьей, может быть признана недействительной по иску общества или его участника.
6. Настоящая статья не применяется к обществам, состоящим из одного участника, который одновременно осуществляет функции единоличного исполнительного органа данного общества.
7. В случае образования в обществе совета директоров (наблюдательного совета) общества принятие решения о совершении сделок, в совершении которых имеется заинтересованность, может быть отнесено уставом общества к его компетенции, за исключением случаев, если сумма оплаты по сделке или стоимость имущества, являющегося предметом сделки, превышает два процента стоимости имущества общества, определенной на основании данных бухгалтерской отчетности за последний отчетный период.

[Z2002]

Друзья, я вижу, большинство все-таки приходит к выводу о том, что ситуация юридически беспорочна, нужно только помнить о сделках с заинтересованностью...
Мне вот любопытно, если юрик - это фикция... то государство - тоже?
Не видите ли параллели между связками: юрик - генерал; государство - орган?..
Это, правда, в порядке отступления...
А вопрос к сторонникам применимости 182 ГК РФ такой:
ЧЕМ же лучше ситуация, когда вместо генерала договор от имени юрика подпишет лицо по доверенности? Ведь доверенность ему выдаст от имени общества сам генерал!
А?