Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Поручительство и переход прав кредитора


Сообщений в теме: 49

#26 Schumm

Schumm

    living fast

  • продвинутый
  • 320 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 September 2004 - 15:45

Stone

Только вот вопрос - как же тогда относится к правилам о солидарной обязанности, которые должны быть применены к ситуации солидарного обязательства поручителя и должника?

мда..хорошее замечание...

высказанное уже эдак ндцать постов назад :) Вразумительного ответа, думаю, ГК не дает. Нужно что-то одно оставить - либо солидарность должников, либо переход прав. Кстати, не сказал бы, что норма о переходе специальная: обе, строго говоря, отсылочные

Chiko

В кодексе недвусмысленно описывается режим ответственности поручителя - либо солидарный, либо субсидиарный

Акцепт. Ждал Вашего участия в теме, если честно, и рад, что Вы разделяете мнение о регрессном характере требования.
  • 0

#27 Rossi

Rossi
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 132 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 September 2004 - 21:54

Rally

т. е. правильнее было бы написать "по обеспечиваемому"

и что бы это изменило?
Chiko

Думаю, что "переход" права кредитора к поручителю нужно описывать исключительно основываясь на нормах ст. 325 ГК. В ней говорится о том, что один из солидарных должников (а поручитель - именно таковой, если иное не предусмотренно договором), исполнивший обязательство приобретает регрессное требование к должнику.

верно
  • 0

#28 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 September 2004 - 16:07

Благородные сэры, позвольте и мне поучаствовать!

ИМХО теоретически здесь мыслимы 2 конструкции:

1. В начале существует одно обязательство с 2-мя должниками: основной должник и поручитель. По исполнении обязательства поручителем возникает новое регрессное обязательство основного должника перед поручителем.

В пользу этой конструкции - п.1 ст.363 о солидарной ответственности.

2. Основное обязательство и обязательство поручителя перед кредитором - это 2 разных обязательства. Соответственно, исполнение поручителя не является исполнением основного обязательства и оно не преращается, а переходит к поручителю.

В пользу этой конструкции - наличие самостоятельного договора между поручителем и кредитором, в котором никак не участвует основаной должни, слова ст.365 о переходе прав кредитора, право поручителя потребовать с должника проценты на уплаченную сумму.

Как видно, я сторонник последнего решения. (Особенно, если учесть, что позицию Белова по впросу о переходе прав не разделяю).

Могу привести следующий аргумент практического характера: если обязательство было обеспечено другими способами (залогом, например), то поручитель, очевидно, имеет право претендовать на такое обеспечение своего требования.

Кстати, тут возникла практическая проблема: иду я вчера в дело о банкротстве от имени должника. К нам в реестр хочет включиться кредитор на том основании, что еще до начала банкротства мы дали поручительство за одну фирмочку. Фирмочки нет, кредитор предъявляет требование к поручителю, т.е. к банкроту. У кредитора есть судебное решение, все дела.
Смотрите, какая ситуевина: кредитор включается в реестр (без вопросов), значит у банкрота появляется дополнительтная задолженность, а вот права требования к основному должнику не возникает, ведь включение в реестр - это еще не исполнение обеспеченного обязательства. :)
  • 0

#29 Schumm

Schumm

    living fast

  • продвинутый
  • 320 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 September 2004 - 04:45

Smertch

2. Основное обязательство и обязательство поручителя перед кредитором - это 2 разных обязательства. Соответственно, исполнение поручителя не является исполнением основного обязательства и оно не преращается, а переходит к поручителю.

Вот ведь парадокс - две позиции имеют в ГК твердое основание, но одни принимают первую, а другие - вторую. При этом, свой выбор (именно ВЫБОР, а не выбранную ПОЗИЦИЮ) ни те, ни другие объяснить не могут :)
  • 0

#30 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 September 2004 - 18:45

Schumm да, остается только взвешивать pro et contra, но арифметика, как известно, в этом деле далеко не всегда помогает.
  • 0

#31 Chiko

Chiko

    workin' class hero

  • Старожил
  • 8864 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 September 2004 - 10:43

Smertch

наличие самостоятельного договора между поручителем и кредитором, в котором никак не участвует основаной должни


Саша, на практике в 90% (из тех, которые я видел - а я видел их достаточно) договоров поручительства должник привлекается к участию в договоре :)
Добавлено @ [mergetime]1096519533[/mergetime]

слова ст.365 о переходе прав кредитора,


слова кодекса, к сожалению, не всегда означают суть явления : /

право поручителя потребовать с должника проценты на уплаченную сумму.

общее качество денежных обязательств
  • 0

#32 Rossi

Rossi
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 132 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 September 2004 - 20:19

Smertch

Могу привести следующий аргумент практического характера: если обязательство было обеспечено другими способами (залогом, например), то поручитель, очевидно, имеет право претендовать на такое обеспечение своего требования.

И каким образом это свидетельствует о том, что обязательство то же? Обеспечитальные требования сопутствуют требованиям кредитора везде, в т.ч. если эти требования "переносятся" в другое правоотношение.

Смотрите, какая ситуевина: кредитор включается в реестр (без вопросов), значит у банкрота появляется дополнительтная задолженность, а вот права требования к основному должнику не возникает, ведь включение в реестр - это еще не исполнение обеспеченного обязательства

Ну, и что конкретно смущает?
Chiko

Цитата
наличие самостоятельного договора между поручителем и кредитором, в котором никак не участвует основаной должни



Саша, на практике в 90% (из тех, которые я видел - а я видел их достаточно) договоров поручительства должник привлекается к участию в договоре

И даже если б не привлекался - изменение субъектного состава обязательства вполне возможно и без согласия должника, если не ухудшается его положение
  • 0

#33 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 October 2004 - 11:33

Chiko

Саша, на практике в 90% (из тех, которые я видел - а я видел их достаточно) договоров поручительства должник привлекается к участию в договоре

но может и не привлекаться, сама конструкция от этого не меняется :)

слова кодекса, к сожалению, не всегда означают суть явления : /

ык, означай они суть явления, зачем бы были нужны юристы :)

общее качество денежных обязательств

кто это пару месяцев назад утверждал, что на ппредоплату проценты не насчитываются ? :)

Rossi

И каким образом это свидетельствует о том, что обязательство то же? Обеспечитальные требования сопутствуют требованиям кредитора везде, в т.ч. если эти требования "переносятся" в другое правоотношение.

не понял

Ну, и что конкретно смущает?

возникает долг из ничего - должник не получает никакого имущества (или хотя бы требования к основному кредитору) Впрочем, это достаточно специфический вопрос, его, наверное, лучше обсуждать в "банкротстве"... когда конфу починят
  • 0

#34 Chiko

Chiko

    workin' class hero

  • Старожил
  • 8864 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 October 2004 - 15:06

Smertch

но может и не привлекаться, сама конструкция от этого не меняется

может. Но думаю, что тот факт, что в основном привлекается свидетельствует о том, что поручительство понимается участниками оборота как солидарная ответственность

означай они суть явления, зачем бы были нужны юристы

акцепт. ПОэтому основывать доводы лишь на тексте закона - опрометчиво. :)

кто это пару месяцев назад утверждал, что на ппредоплату проценты не насчитываются ?


это нечестно :)

там все-таки не совсем та ситуация, в которой можно удержать проценты
  • 0

#35 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 October 2004 - 15:27

Chiko

поручительство понимается участниками оборота

важно, как оно понимается законом :)

это нечестно

а кто говорил, что я буду честным :)
  • 0

#36 Chiko

Chiko

    workin' class hero

  • Старожил
  • 8864 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 October 2004 - 15:34

Smertch

важно, как оно понимается законом


дык ты постом выше сам сказал, что слова закона ничего не значат :)

поймал-поймал....
  • 0

#37 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 October 2004 - 21:18

Вчера прочитал-таки соответствующее место у Ломидзе - она там тоже рассматривает эту проблему и пишет, что все-таки поручитель имеет не регрессное требование, а является правопреемником кредитора в первоначальном обязательстве.
  • 0

#38 Rossi

Rossi
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 132 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 October 2004 - 13:42

Smertch
Т.е. поручитель является не солидарным должником в основном обязательстве, а единственным должником в другом обязательстве, возникающем из договора поручительства?
  • 0

#39 Schumm

Schumm

    living fast

  • продвинутый
  • 320 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 October 2004 - 04:30

Rossi, не совсем так. Она просто считает, что есть переход прав и все тут:

    Случаи перехода к лицу, исполнившему обязательство за должника, прав кредитора к данному должнику: переход к поручителю (залогодателю, не являющемуся должником), исполнившему обязательство должника, прав кредитора по обязательству; переход к страховщику, выплатившему страховое возмещение по договору имущественного страхования, прав страхователя (выгодоприобретателя) к лицу, ответственному за ущерб; переход к третьему лицу, удовлетворившему за свой счет требование кредитора, при наличии условий, предусмотренных п.2 ст.313 ГК РФ, прав кредитора по обязательству (ст.ст.313, 365, 387, 965 ГК РФ). Юридический состав преемства, как отмечалось в литературе, включает в качестве завершающего юридического факта результативное действие - исполнение преемником обязательства должника.
    Следует отметить, что приобретение поручителем, страховщиком прав требования в связи с исполнением обязанностей должника, выплатой страхового возмещения предусматривалось и ранее действовавшим гражданским законодательством. В доктринальном толковании была представлена также точка зрения о возможности применения ст.206 ГК РСФСР к случаю исполнения обязательства залогодателем, когда в качестве последнего выступает не должник, а третье лицо. Однако ни ГК РСФСР 1964 года, ни Закон Российской Федерации "О страховании" не содержат положений, которые давали бы четкие основания отнести вышеуказанные случаи к переходу права, понимаемому как отчуждение права от одного лица в пользу другого, т.е. к правопреемству. Поэтому до введения в действие нового ГК РФ на основании норм ст.ст.206, 389 ГК РСФСР, ст.22 Закона "О страховании" в подавляющем большинстве случаев делался вывод о том, что поручителю, страховщику принадлежит право регресса к должнику (соответственно - к лицу, ответственному за причиненный ущерб).
    С введением в действие нового ГК РФ ситуация изменилась. Как следует из содержания его ст.ст.387, 365 и 965, законодатель придерживается иной точки зрения на юридическую природу оснований приобретения поручителем, залогодателем, страховщиком вышеозначенных прав, а именно - распространяет на эти основания правила о переходе прав кредитора к другому лицу, которые в соответствии со ст.382 ГК РФ не применяются к регрессным требованиям. Иначе говоря, ГК РФ совершенно определенно устанавливает, что при исполнении своей обязанности поручителем, залогодателем, страховщиком речь идет действительно о переходе права, т.е. об отчуждении права от одного лица в пользу другого, а не о прекращении одного и возникновении иного права.
    Установление ГК РФ иной точки зрения на юридическую природу приобретения поручителем, залогодателем, страховщиком прав требования в связи с исполнением обязанностей должника, выплатой страхового возмещения (по сравнению с ранее принятой в юридической литературе, относившей возникающие у поручителя, страховщика, залогодателя права к регрессным) повлекло для кредитора-поручителя (страховщика, залогодержателя) практические последствия дисциплинирующего характера. И вот почему. Перемена лиц в обязательстве не влечет изменения срока исковой давности и порядка его исчисления (ст.201 ГК РФ) в отличие от регрессных обязательств, по которым течение срока исковой давности начинается только с момента исполнения основного (первоначального) обязательства (п.3 ст.200 ГК РФ). Поэтому промедление в удовлетворении требования кредитора по договору поручительства или залога не входит в интересы самого поручителя или залогодателя. Следует отметить, что применительно к поручительству законодательство устанавливает дисциплинирующие правила и для первоначального кредитора - в виде пресекательных сроков для предъявления требований кредитора к поручителю (п.4 ст.367 ГК РФ). Кроме того, в отличие от кредитора-регредиента, правопреемник не свободен от возражений должника, которые последний имел против первоначального кредитора (ст.386 ГК РФ).


  • 0

#40 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 October 2004 - 21:55

А может, слова об солидарной ответственности - это как оппозиция субсидиарной? Т.е. не надо сначала обращаться сначала к основному должнику, а потом - к поручителю? Т.е. регресс здесь не при чем? А :)
  • 0

#41 Schumm

Schumm

    living fast

  • продвинутый
  • 320 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 October 2004 - 03:16

Smertch

А может, слова об солидарной ответственности - это как оппозиция субсидиарной?

Не похоже вроде. Субсидиарная ведь предусмотрена в качестве одного из вариантов (п. 1 ст. 363). Должник и поручитель отвечают солидарно по умолчанию.
  • 0

#42 Chiko

Chiko

    workin' class hero

  • Старожил
  • 8864 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 October 2004 - 16:31

Smertch

А может, слова об солидарной ответственности - это как оппозиция субсидиарной?


Саш, думаю, что такими словами шутить не след. Если бы законодатель хотел подчеркнуть только порядок обращения к поручителю - он так бы прямо и написал
  • 0

#43 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 October 2004 - 19:49

Почитал Савиньи "Обязательственное право"
Забавно пишет про корреальные обязательства: основание регресса может быть в actio pro socio - это, очевидно, та конструкция, которую мы, собственно, называем регрессом, т.е. возникновениенового требования.
Но, пишет, если не было товарищества, то цессия. Но чтобы цедируемое обязательство не погашалось, пишет, что цессия должна производиться до litiscontestatio - не совсем понятно, правда, насколько "до". :)
К тому же это противоречит формулировка римского поручительства aendem dare spondeo
  • 0

#44 Schumm

Schumm

    living fast

  • продвинутый
  • 320 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 October 2004 - 12:09

Smertch, да ты не выпендривайся, ты руками покажи :)
  • 0

#45 Schumm

Schumm

    living fast

  • продвинутый
  • 320 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 November 2004 - 17:03

Был суд и нас послали...
ФАС МО ответственно заявил:

Таким образом, поручительство является обеспечительной мерой для кредитора, акцессорным по отношению к основному обязательству, но отдельным [подчеркивание наше - ред. :)] обязательством, на заключение которого не требуется согласие должника.
Прекращение обязательств по договору поручительства надлежащим исполнением не влечет прекращения основного обязательства, как ошибочно полагает ответчик.

Так что регресс, уважаемые доны, не прокатил :)...
  • 0

#46 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 November 2004 - 20:06

Schumm Надо же, иногда суды согласны с моим мнением :)
  • 0

#47 Rally

Rally

    read only

  • Старожил
  • 1414 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 November 2004 - 22:46

Всё таки буквальное толкование.
  • 0

#48 Rally

Rally

    read only

  • Старожил
  • 1414 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 December 2004 - 13:11

Так что регресс, уважаемые доны, не прокатил ...


Да, сэры утверждали что слово "переход" был использован сосотавителями ГК как метафора, для облегчения понимая простых граждан. Решил я почитать тут ГГУ :) , так вот там тоже "переход прав".
  • 0

#49 Абсурдность

Абсурдность

    размышляющий над правом

  • Старожил
  • 12 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 December 2004 - 13:28

Так что регресс, уважаемые доны, не прокатил

Schumm

Я сразу вам сэры сказал, что так и будет....

(хотя ФАС МО для миня савсем не афторитет)
  • 0

#50 Schumm

Schumm

    living fast

  • продвинутый
  • 320 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 December 2004 - 15:33

Rally

Да, сэры утверждали что слово "переход" был использован сосотавителями ГК как метафора, для облегчения понимая простых граждан. Решил я почитать тут ГГУ :) , так вот там тоже "переход прав".

Знаете что примечательно. Конструкция "переход прав" в ГГУ действительно использована применительно к исполненному поручительству. Однако основания для такого перехода в ГГУ вовсе не перемена лиц, как это трактуют наши многоуважаемые сэры, а как раз-таки "переход", возникающий из солидарного обязательства. Сравните, например, параграфы об исполнении поручительства и о солидарных должниках, они даже используют идентичную терминологию:

§ 774. [Переход требования к поручителю]
(1) Поскольку поручитель удовлетворил кредитора, постольку требование кредитора в отношении главного должника переходит к нему. Переход требования не может быть осуществлен в ущерб кредитору.

§ 426. [Отношения солидарных должников]
(2) Если один из солидарных должников удовлетворит кредитора и получит право требовать возмещения от остальных должников, то к нему переходит право кредитора в отношении остальных должников. Переход права не может быть осуществлен в ущерб кредитору.

При этом в положениях об уступке требований (раздел 4 книги 2 ГГУ) о переходе прав из поручительства нет ни слова в отличие от нашего ГК. Так что ИМХО ГГУ гораздо ближе к моему пониманию "перехода прав" как регресса нежели как имеющего своим основанием перемену лиц...

Абсурдность

хотя ФАС МО для миня савсем не афторитет

любезный мсье, презрение к окружным судебным инстанциям мало помогает в общении с судебными приставами...

Сообщение отредактировал Schumm: 29 December 2004 - 15:38

  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных