Сообщений в теме: 84

[Tony V]

Поясните, пожалуйста, что такое задолженность по договору?

[Alderamin]

Сегодня в СЗ истцы принесли бумагу под названием "уточнение исковых требований":
было: нас не допускают до рабочего месту - восстановите нас на работе
стало: РД издал приказ о простое и наказал - отмените приказы и взыщите доплату

Я правильно понимаю, что истцы изменили предмет и основание одновременно?

Да.

Судья приняла, о возражениях не спрашивала (в протоколе нет), спросила только по сути исковых требований - признаем или нет, что можем пояснить?

Дык это ж СОЮ... К тому же трудовой спор...

Мне все равно не ясно: ГПК не допускает одновременного изменения основания и предмета иска. Какие последствия принятия судьей таких уточнений и вынесения решения. Только как дополнительное основание для отмены в кассации, если решение "не верно по существу"?

Это вообще не основание... Это, конечно, процессуальное нарушение, но как оно могло повлиять на правильность вынесенного решения?

Заявлен иск по взысканию задолженности по договору.
Предмет:
1) задолженность
2) ст. 395
Далее, внимательнее вчитавшись в договор, заявлили изменение требования: ст. 395 на договорную неустойку, которая выше.
Суд принял, иск удовлетворил.
Вопрос:
имело ли место одновременное изменение основания и предмета, либо только предмета иска?

Сами-то что думаете? И почему?

[Черный Жак]

Поясните, пожалуйста, что такое задолженность по договору?

Перефразирую: сумма долга, возникшая из-за неисполнения обязательства по оплате (задолженность).
Можете это так же назвать - "задолженность вследствие неисполнения договора"

Сообщение отредактировал Черный Жак: 27 January 2011 - 15:17

[GoldSkin]

Alderamin,

Это вообще не основание... Это, конечно, процессуальное нарушение, но как оно могло повлиять на правильность вынесенного решения?

Поскольку Вы тоже считаете, что здесь одновременно изменены предмет и основание иска (в отличие от судьи), поясню дополнительно.
Данное "уточнение иска" было представлено истцом, когда ими был уже пропущен срок для обращения в суд.
На мои возражения относительно пропуска истцом этого срока судья ответила, что срок не пропущен, поскольку здесь уточнение исковых требований, а исковое заявление поступило в пределах трехмесячного срока.
Истец изменил предмет и основание прямо в предварительном судебном заседании,соответственно у меня не было возможности возражать относительно пропуска срока в ПСЗ (не было с собой соответствующих документов, чтобы оценить сроки и доказать факт пропуска). Уже в СЗ, судья получив мое возражение, только после активного напора засомневалась в своей позиции по предмету и основанию иска, но нашлась: возражение относительно пропуска срока в ПСЗ не было заявлено, значит теперь я должна рассматривать дело по существу.

[Alderamin]

Данное "уточнение иска" было представлено истцом, когда ими был уже пропущен срок для обращения в суд.
На мои возражения относительно пропуска истцом этого срока судья ответила, что срок не пропущен, поскольку здесь уточнение исковых требований, а исковое заявление поступило в пределах трехмесячного срока.

Датой обращения в суд с новым требованием должна считаться дата изменения предмета... Ну, или, учитывая "сверхлиберальную" политику в СОЮ в отношении "уточнений" исковых требований - дата принятия судом "уточненного" искового заявления с соответствующим требованием...

Истец изменил предмет и основание прямо в предварительном судебном заседании,соответственно у меня не было возможности возражать относительно пропуска срока в ПСЗ (не было с собой соответствующих документов, чтобы оценить сроки и доказать факт пропуска)

Как известно, заявление о пропуске СИД можно делать в любое время до принятия судом решения...

Уже в СЗ, судья получив мое возражение, только после активного напора засомневалась в своей позиции по предмету и основанию иска, но нашлась: возражение относительно пропуска срока в ПСЗ не было заявлено, значит теперь я должна рассматривать дело по существу.

Ну, разумеется... Но это никак не отменяет необходимость при вынесении решения учесть сделанное заявление о пропуске СИДа...

[MARUSA]

'Alderamin' сказал:
Сами-то что думаете? И почему?
[/quotе

Я считаю, что изменения основания не было, т.к. основание в данном случае - неисполненный договор. Первоначальные требования - задолженность + санкция за нарушение в виде ст. 395.
Измененные требования - задолженность + санкция за нарушение в виде договорной неустойки.

Мы истцы. Ответчик, естественно, настаивает на том, что неправомерно было одновременное изменение.

[Черный Жак]

'Alderamin' сказал:
Сами-то что думаете? И почему?
[/quotе

Я считаю, что изменения основания не было, т.к. основание в данном случае - неисполненный договор. Первоначальные требования - задолженность + санкция за нарушение в виде ст. 395.
Измененные требования - задолженность + санкция за нарушение в виде договорной неустойки.
Мы истцы. Ответчик, естественно, настаивает на том, что неправомерно было одновременное изменение.

Не было никакого одновременного изменения.

[MARUSA]

[quote 'Черный Жак'сказал:
Расскажите пожалуйста, как изменился предмет иска - если основные требования Истца: "Взыскание задолженности по договору", а уже в качестве дополнительных требований - 395 статья, либо пени указанные в договоре?
[/quote]

Предмет иска – это то материально-правовое требование, которое истец предъявляет к ответчику. В данном случае неустойка и проценты хотя по своей природе и являются мерами ответственности, но разными... Да и размер сильно отличается...
А на основании чего вы различаете "основные" и "дополнительные" требования? Разве есть правовое различие при их предъявлении?

[Черный Жак]

Предмет иска – это то материально-правовое требование, которое истец предъявляет к ответчику. В данном случае неустойка и проценты хотя по своей природе и являются мерами ответственности, но разными... Да и размер сильно отличается...
А на основании чего вы различаете "основные" и "дополнительные" требования? Разве есть правовое различие при их предъявлении?

1. Статья 49 АПК, помимо изменения предмета (либо основания) предоставляет право Истцу увеличить или уменьшить размер исковых требований.
2. ст. 395 ГК устанавливает санкцию. Доказывать её надо, если сумма долга доказана.
3. Договор так же указывает санкцию за неисполнение доказывать её так же ненадо (если конечно ответчик подтвердит
наличие такой санкции в его экземпляре договора).
Сумма долга при рассмотрении дела судом не меняется. Но общая сумма исковых требований может измениться, ибо на каждое судебное заседание истец вправе пересчитать штрафные санкции.

З.С. Бывали случаи когда суд взыскивал и по 395 ГК и одновременно, пени указанные в договоре (зависит от условий договора).

Сообщение отредактировал Черный Жак: 27 January 2011 - 16:55

[MARUSA]

2. ст. 395 ГК устанавливает санкцию. Доказывать её надо, если сумма долга доказана.

Здесь опечатка? Надо доказывать? Сумма долга доказана.

[Черный Жак]

2. ст. 395 ГК устанавливает санкцию. Доказывать её надо, если сумма долга доказана.

Здесь опечатка? Надо доказывать? Сумма долга доказана.

Да опечатка, хотел сказать: не надо доказывать (достаточно просто сосчитать).

[MARUSA]

'Alderamin' сказал:
Сами-то что думаете? И почему?
[/quotе

Я считаю, что изменения основания не было, т.к. основание в данном случае - неисполненный договор. Первоначальные требования - задолженность + санкция за нарушение в виде ст. 395.
Измененные требования - задолженность + санкция за нарушение в виде договорной неустойки.
Мы истцы. Ответчик, естественно, настаивает на том, что неправомерно было одновременное изменение.

Не было никакого одновременного изменения.

Уважамый Черный Жак! простите мне мою бестолковость, но я правильно поняла, что вы считаете, что в данном деле не было ни изменения основания, ни изменения предмета?

[Черный Жак]

Уважамый Черный Жак! простите мне мою бестолковость, но я правильно поняла, что вы считаете, что в данном деле не было ни изменения основания, ни изменения предмета?

Если я правильно вас понимаю, иск вы подали о взыскании задолженности, а не пени и штрафов.
Если бы вы подавали иск о взыскании пени по договору (в связи с просрочкой оплаты), то предметом бы были пени, а основанием - срок просрочки.
Но вы подали иск о взыскании задолженности в связи с неисполнением обязательств, следовательно
предмет - сумма долга;
оснвание - обстоятельства послужившие возникновению предмета.

[MARUSA]

Если я правильно вас понимаю, иск вы подали о взыскании задолженности, а не пени и штрафов.
Если бы вы подавали иск о взыскании пени по договору (в связи с просрочкой оплаты), то предметом бы были пени, а основанием - срок просрочки.
Но вы подали иск о взыскании задолженности в связи с неисполнением обязательств, следовательно
предмет - сумма долга;
оснвание - обстоятельства послужившие возникновению предмета.

Иск был подан о взыскании основного долга и процентов по ст. 395. Основание первого требования - договорные обязательства, его объектом является основная задолженность; основание второго - факт нарушения условий договора, и его объект - санкции за ненадлежащее исполнение обязательства ответчиком, в частности ст. 395.
Замена ст. 395 на договорную неустойку - ЭТО ЧТО??? В первоначальном иске о договорная неустойка не упоминалась.

[Черный Жак]

Иск был подан о взыскании основного долга и процентов по ст. 395. Основание первого требования - договорные обязательства, его объектом является основная задолженность; основание второго - факт нарушения условий договора, и его объект - санкции за ненадлежащее исполнение обязательства ответчиком, в частности ст. 395.
Замена ст. 395 на договорную неустойку - ЭТО ЧТО??? В первоначальном иске о договорная неустойка не упоминалась.

Требование о взыскании процентов суд ведь удовлетворяет, только в случае если доказана сумма задолженности (предмет иска). Т.е. считать предметом санкции нельзя.

Тут замены не было. Истец вправе по своему усмотрению на основании договора применить ту или иную санкцию. Причём санкции установленные Договором и Законом не обязательно взыскивать через суд.
Я не знаю что у вас в Договоре прописано, но по моему можно было взыскать и по 395 ст. и пени по договору.

[MARUSA]

Требование о взыскании процентов суд ведь удовлетворяет, только в случае если доказана сумма задолженности (предмет иска). Т.е. считать предметом санкции нельзя.

Тут замены не было. Истец вправе по своему усмотрению на основании договора применить ту или иную санкцию. Причём санкции установленные Договором и Законом не обязательно взыскивать через суд.
Я не знаю что у вас в Договоре прописано, но по моему можно было взыскать и по 395 ст. и пени по договору.

Спасибо, Черный Жак! Завтра апелляция...

[Alderamin]

Я считаю, что изменения основания не было, т.к. основание в данном случае - неисполненный договор. Первоначальные требования - задолженность + санкция за нарушение в виде ст. 395.
Измененные требования - задолженность + санкция за нарушение в виде договорной неустойки.

Изменения требования я тут вообще не вижу... Возможно, изменилось основание, но чтобы рассуждать на эту тему, нужно знать, почему сначала просили по ст. 395 ГК, а потом - по договору... Сдается мне, что Вы путаете основание иска с правовым основанием иска...

Если я правильно вас понимаю, иск вы подали о взыскании задолженности, а не пени и штрафов.

В каком смысле "не пени и штрафы"? Вроде ясно было сказано - взыскивали и основной долг, и санкции...

Если бы вы подавали иск о взыскании пени по договору (в связи с просрочкой оплаты), то предметом бы были пени, а основанием - срок просрочки.
Но вы подали иск о взыскании задолженности в связи с неисполнением обязательств, следовательно
предмет - сумма долга;
оснвание - обстоятельства послужившие возникновению предмета.

Вы как-то чуднО рассуждаете... Было заявлено ДВА требования. Т.е., фактически, имеется ДВА иска, каждый со своим предметом и своим основанием...

Иск был подан о взыскании основного долга и процентов по ст. 395. Основание первого требования - договорные обязательства, его объектом является основная задолженность; основание второго - факт нарушения условий договора, и его объект - санкции за ненадлежащее исполнение обязательства ответчиком, в частности ст. 395.
Замена ст. 395 на договорную неустойку - ЭТО ЧТО??? В первоначальном иске о договорная неустойка не упоминалась.

Если не лезть в дебри, связанные с природой процентов по ст. 395 ГК, то речь нужно вести об изменении правового основания... В связи с которым у второго требования изменился размер... А предмет и основание иска не изменялись...

Требование о взыскании процентов суд ведь удовлетворяет, только в случае если доказана сумма задолженности (предмет иска). Т.е. считать предметом санкции нельзя.

Это как??? Стало быть, если предъявляется иск о взыскании только санкций, то такой иск не имеет предмета???

Завтра апелляция...

Судя по Вашему описанию ситуации, оснований для изменения/отмены решения нет...

[Черный Жак]

Это как??? Стало быть, если предъявляется иск о взыскании только санкций, то такой иск не имеет предмета???

Если иск о взыскании санкций, то это уже другой иск.
Или вы считаете, что если истец (в указанном случае) поменял санкции с законных на договорные, то изменились предмет (со ст. 395 на пункт договора) и основание иска (с Закона на договор)?

[Alderamin]

Требование о взыскании процентов суд ведь удовлетворяет, только в случае если доказана сумма задолженности (предмет иска). Т.е. считать предметом санкции нельзя.

Это как??? Стало быть, если предъявляется иск о взыскании только санкций, то такой иск не имеет предмета???

Если иск о взыскании санкций, то это уже другой иск.

Поясните... Другой по отношению к какому? И в чем его отличие?

Или вы считаете, что если истец (в указанном случае) поменял санкции с законных на договорные, то изменились предмет (со ст. 395 на пункт договора) и основание иска (с Закона на договор)?

Что я считаю, я вполне ясно изложил в своем посте. Вы его целиком прочитали?

[MARUSA]

Уважаемые Alderamin и Черный Жак! Апелляция прошла успешно, решение оставили в силе. Спасибо вам за помощь. Если интересно, выложу Определение, когда придет, может быть оно частично рассудит возникший между вами спор )

[Alderamin]

Апелляция прошла успешно, решение оставили в силе.

Что и требовалось доказать... Поздравляем!

Если интересно, выложу Определение, когда придет, может быть оно частично рассудит возникший между вами спор )

Было бы интересно взглянуть...

[MARUSA]

[quote name='Alderamin'
Было бы интересно взглянуть...
[/quote]
Постановление получили, а в нем 9ААС даже не дал оценки доводу апелляционной жалобы на якобы одновременное изменение предмета и основания ))) Как будто его и не было...
Получается, что в описанной ситуации действительно неправомерно говорить о каких-либо изменениях первоначальных требований (кроме, разумеется, размера).
Всем принявшим участие в дискуссии - огромное спасибо!

[Антон В.]

Добрый день!

Подаю заявление об изменении предмета иска - вместо освобождения имущества от ареста - истребовать его из чужого незаконного владения потерпевшего по уг.делу. Поводом к изменению предмета иска явилось то, что следователь арест отменила сама, но "забыла" его нам передать, оно до сих пор находится на ответственном хранении у потерпевшего.
Мои доводы в заявлении об изменении предмета иска (в порядке ст.39 ГПК): Верховный Суд РФ пункте 6 Постановления Пленума N 11 от 24 июня 2008 г. «О подготовке гражданских дел к судебному разбирательству» указал, что при определении закона и иного нормативного правового акта, которым следует руководствоваться при разрешении дела, и
установлении правоотношений сторон следует иметь в виду, что они должны определяться исходя из совокупности данных: предмета и основания иска, возражений ответчика относительно иска, иных обстоятельств, имеющих юридическое значение для правильного разрешения дела. Поскольку основанием иска являются фактические обстоятельства, то указание истцом конкретной правовой нормы в обоснование иска не является определяющим при решении судьей вопроса о том, каким законом следует руководствоваться при разрешении дела.
Поскольку фактические обстоятельства дела не изменились и заключаются в том, что техника передана на ответственное хранение ООО «ХХХ» и находится до сих пор в его владении, изменению подлежит только предмет иска.
В соответствии с п.1 ст. 39 ГПК РФ заявляю суду об изменении предмета иска.

Судья отказала, мол здесь меняется предмет и основание одновременно, сказала будет рассматривать первоначально заявленные требования, т.е. освобождение от ареста. По моему мнению, здесь изменения основания нет. Оформлен отказ протокольным определением.

Какое мнение у собравшихся здесь уважаемых специалистов:
1.) изменилось ли здесь основание иска?
2.) Правильно ли судья оформила такой отказ (протокольным определением)?
3.) Есть ли другие способы поменять требование, не заявляя нового иска?

P.S.
Не пойму почему заявление об изменении предмета иска не влечет автоматического его изменения? Ведь это не ходатайство, которое суд удовлетворяет или нет. К примеру, Вы заявляете об увеличении исковых требований в связи с увеличением периода просрочки - суд хочет он этого или нет - он обязан их увеличить.

[Alderamin]

Подаю заявление об изменении предмета иска - вместо освобождения имущества от ареста - истребовать его из чужого незаконного владения потерпевшего по уг.делу. Поводом к изменению предмета иска явилось то, что следователь арест отменила сама, но "забыла" его нам передать, оно до сих пор находится на ответственном хранении у потерпевшего.

Судья отказала, мол здесь меняется предмет и основание одновременно, сказала будет рассматривать первоначально заявленные требования, т.е. освобождение от ареста. По моему мнению, здесь изменения основания нет. Оформлен отказ протокольным определением.

1.) изменилось ли здесь основание иска?

Для начала укажите предельно четко:
- кто является ответчиком;
- какие требования предъявлены к каждому из ответчиков;
- какие из первоначальных требований, к кому из ответчиков Вы хотели изменить

2.) Правильно ли судья оформила такой отказ (протокольным определением)?

И как можно ответить на этот вопрос, не видя протокол?

3.) Есть ли другие способы поменять требование, не заявляя нового иска?

Сами-то как думаете?

Не пойму почему заявление об изменении предмета иска не влечет автоматического его изменения?

Хотя бы потому, что закон не допускает одновременное изменение и основания, и предмета иска... А в случае "автоматического" изменения ничто бы не мешало сначала изменить основание, а потом - предмет...

Ведь это не ходатайство, которое суд удовлетворяет или нет.

Да, не ходатайство - это заявление об изменении предмета иска... которое суд либо принимает, либо не принимает...

[Антон В.]

Alderamin,
ответчиком и старого и нового требований является потерпевший (ООО "ХХХ"), кому имущество было передано на ответственное хранение. Из моего сообщения это усматривается ;-) второй ответчик в обоих случаях - УВД.

Антон В. сказал(а):

2.) Правильно ли судья оформила такой отказ (протокольным определением)?
И как можно ответить на этот вопрос, не видя протокол?

Тут меня интересовало не содержание, а правильность самой формы определения в виде ПРОТОКОЛЬНОГО.


3.) Есть ли другие способы поменять требование, не заявляя нового иска?
Сами-то как думаете?

Думаю, что быстрее заявить новый иск. Хотя убедительных аргументов в пользу того, что в данном случае меняется и предмет и основание одоновременно - я не услышал. Считаю, что основание иска (фактические обстоятельства) не изменились!
А ваше мнение?