Сообщений в теме: 30

[mnatsa]

maus34
Вам не надоело читать и отвечать на эту бредятину? И как только Doswedan это все терпит в рабочее то время.

[ScrProtest]

Здравствуйте.

Многие мнения выдвинутые посетителями форума в таких темах, как например, по вопросу о порядке пользования коммунальными квартирами, как одного из примеров недвижимого имущества в общей долевой собственности, я считаю неудовлетворительными по причине того, что при этом не были учтены интересы всех участников долевой собственности.
Между тем соглашение о порядке использования вещи в общей долевой собственности обязательно должно учесть интересы всех участников долевой собственности.

Например, почему вещью должны пользоваться только участники долевой собственности?
1.
Мне непонятно то, почему мнение одного из участников долевой собственности, который не желает по каким-то причинам какого-то использования вещи, например, чтобы вместо одного из участников долевой собственности вещью стало пользоваться третье лицо, имеет приоритет над мнением участника долевой собственности, который хочет так сделать.
Такая позиция приводит к тому, что какое-либо использование вещи, кроме как участниками долевой собственности, может быть всегда заблокировано без каких-либо рациональных объяснений.
Также это не будет приносить доход участникам долевой собственности, что явно нарушает указанные мной выше их конституционные права.
Это какое-то равенство в бедности.

2.
В статьях 246, 247 ГК не написано что "участники долевой собственности пользуются вещью на основании соглашения", а написано что "пользование вещью определяется на основании соглашения участников". Кто именно пользуется не указано, значит это может быть предметом соглашения.

3.
Если все же право пользования по умолчанию вытекает исключительно из права собственности (ст. 209 ГК) и в нашем случае определено и имеет смысл только для участников долевой собственности, а для возникновения такого права у третьего лица соглашения участников долевой собственности недостаточно и требуется составлять договор, напрмер, аренды, то почему нельзя требовать в судебном порядке от одного из участников не желающего такого договора либо согласия, либо возмещения ущерба, нанесенного нарушением тех же конституционных прав желающего составить договор?
Может ли такой арендатор в этом случае пользоваться вещью совместно с другими участниками долевой собственности, для этого нужно соглашение об использовании?

Цитата
Например:
1. Передача книги так, как я говорил выше, приносит передающему участнику долевой собственности доход в сумме 100 рублей в месяц, но наносит нематериальный ущерб иному участнику долевой собственности, т.к. он 'не хочет' по религиозно-философским соображениям, подкрепляя это тем, что может на основании участия в долевой собственности запрещать пользование и распоряжение вещью тому, кому ему вздумается.
2. Отсутствие передачи книги приносит первому участнику потерю доходов в виде 100 рублей в месяц и чувство глубокого удовлетворения второму участнику.

Сформулируйте, плиз, предмет и основание иска

По изложенному мной выше, прежде чем выбирать конкретную форму и способ передачи права - аренда, или что-то еще, необходимо-таки определиться, как именно учитывать мнение участников долевой собственности в составлении соглашения: какие аргументы имеют значение, а какие нет.
У кого какие мнения на этот счет и как они обоснованы законом?

Если этот вопрос будет решен в общем виде, по отношению к вещи без установленных законами ограничений, то можно выбирать форму передачи права для конкретной вещи.

PS:
Что касается заявлений mnats-а.

на эту бредятину?

Смысл этих заявлений таков, что возразить на них иначе, чем повторить весь топик по существу, нельзя.
Эти заявления имеют вид общих фраз типа 'все плохо', не содержат ничего конкретного и если не бессмысленны по отношению к содержанию темы, то бессмысленны для обсуждения, хотя и не содержат каких-либо аргументов, которые позволяют их считать не требующими доказывания.
Исходя из содержания высказываний видно, что гражданин mnats, в этом случае, просто высказывает свою гражданскую позицию по данному вопросу.
Я предлагаю гражданину mnats-у при этом, по крайней мере, стараться придерживаться общепринятых в обществе правил общения и воздерживаться от своих эмоциональных оценок в адрес мнения участников обсуждения.

[KGB]

ScrProtest
Во, млин, "почемучка".
Вы бы лучше внимательнее читали, что написано выше, чем писали длинные несваримые "почему".

ScrProtest

Есть неделимая вещь (недвижимая) в общей долевой собственности.

До Вас доходит слово НЕДЕЛИМАЯ?

Владелец, который не дает заключать аренду, хотя и использует сам вещь по назначению, но дохода она у него для остальных владельцев доли не приносит.

А остальные влядельцы что, онанизмом занимаются? Пусть тоже пользуются.

Но тогда мне не ясна основа обращения в суд недовольного совладельца. Совладелец не хочет, чтобы чужая доля неделимой вещи сдавалась в аренду.

Повторяю вопрос, до Вас доходит слово НЕДЕЛИМАЯ? У неделимой вещи не может быть доли, как своей, так и чужой. Именно поэтому она и НЕДЕЛИМАЯ. И совладелец не хочет, чтоб ЕГО СОБСТВЕННАЯ ВЕЩЬ без его согласия сдавалась в арнду

Замечательно. Как же правильно называть то, что владелец доли вместо себя разрешает распоряжение неделимой вещью за плату другому лицу, при этом новый владелец не становится собственником, но получает права на эту неделимую вещь?
Согласно ст. 209 п. 2 ГК собственник вправе по своему усмотрению передавать другим лицам права владения, пользования и распоряжения имуществом. Это ведь раздел 'недвижимость', а для недвижимых вещей и единого собственника это аренда или найм.
А для недвижимых вещей в общей долевой собственности это не так?

Правильно назвать такое рассуждение - неграмотностью. (mnatsa)
И этим все сказано.

Как я уже написал, статьей 246 п. 2 ГК явно установлено право 'продать', 'подарить', 'завещать' и 'отдать в залог' свою долю. Эта статья также отсылает к ст. 250 ГК, где особый порядок установлен для продажи и мены, хотя мена явно и не разрешена. Также эта статья разрешает 'иным образом' распоряжаться своей долей.
Что же подразумевается под 'иным образом'?

Про мену вы сами заметили. Про доверительное управление вам сказали. Можно еще, например, просто отказаться от своей доли. Это тоже распоряжение.

Право на долю в имуществе это что - только право запретительного голоса в соглашении совладельцев?

Вам на неграмотность чуть выше уже указали, а Вы опять - "доля в имуществе"

Владеть вещью, значит быть собственником.

Вообще-то наоборот.

Чем же отличается 'распоряжение' от 'пользования' (где описаны различия)?

Где опсисаны?

Вот например, цитата, из вумной книжки

"Владение означает хозяйственное господство собственника над вещью. Во владении выражается статика отношений собственности закрепленность вещей за индивидами и коллективами. Пользование означает извлечение из вещи полезных свойств путем ее производительного и личного потребления. Распоряжение означает совершение в отношении вещи актов, определяющих ее судьбу, вплоть до уничтожения вещи. Это и отчуждение вещи, и сдача ее внаем, и залог вещи, к многое другое. В пользовании и распоряжении выражается уже динамика отношений собственности." //Гражданское право, Под.ред.А.П. Сергеева, Ю.К. Толстого.


От себя добавлю, что передача вещи в аренду (в пользование иному лицу) влечет не только распоряжение, но и пользование. Но, при распоряжении, в любом случае, собтвенник лишается возможности непосредственного использования вещи (либо такая возможность существенно ущемляется). Тем и отличается.
А при долевой собственности это распространяется на всех сособственников.

Ведь недобросовестный участник общей долевой собственности может препятствовать наиболее рациональному использованию вещи.

Вот Вам цитата из той же книжки (чтоб далеко не ходить)

"Содержание права общей долевой собственности составляют принадлежащие сособственникам правомочия по владению, пользованию и распоряжению общим имуществом. Каждый сособственник при осуществлении права общей собственности независимо от размера своей доли имеет один голос. Впрочем, практического значения, как мы сейчас увидим, это не имеет. Осуществление права общей собственности должно происходить по взаимному согласию всех сособственников. Если же согласие не достигнуто, то определение последствий возникших разногласий зависит от того, касаются ли они осуществления правомочий по владению и пользованию общим имуществом или правомочия распоряжения. Если сособственники не договорились относительно владения и пользования общим имуществом, то каждый из них, хотя бы оставшийся в единственном числе, может обратиться в суд. Если же разногласия касаются права распоряжения (например, два сособственника желают общее имущество продать, а третий возражает против продажи), то возникший спор не может быть урегулирован судом. Принцип взаимного согласия при осуществлении права распоряжения общей собственностью должен действовать без каких бы то ни было изъятий. Возвращаясь к приведенному примеру, два сособственника вкупе или порознь могут продать свои доли, но навязать третьему продажу всего общего имущества в целом они не вправе. Именно поэтому при осуществлении права общей собственности в принципе не имеет практического значения, какой долей располагает каждый из сособственников, хотя размер доли подлежит учету при распределении приносимых общим имуществом доходов и плодов, падающих на нее расходов и обременений (см. ст. 248 и 249 ГК)."

А вообще-то, про то, что полежение п.1ст.246 ГК я писал, но Вы читать, видимо, тоже не
умеете.

несмотря на то, что 'доля в праве' не стала 'имуществом в натуре', некоторые 'операции' с 'долей в праве', как с некой самостоятельной, в смысле отдельной от вещи, ценностью, явно определены в указанной мной ст. 246 п. 2 ГК, это: 'продать', 'подарить', 'завещать', 'отдать в залог'.
Но эта статья также предусматривает такую 'операцию', как ''распорядиться ею (долей в праве) иным образом''.

Вам же говорят: "Доля в праве - некая идеальная субстанция, которая до выдела ее в натуре не имеет вещного выражения.
Предмет аренды - имущество (ст. 606 ГК). Доля в праве не может быть сдана в аренду именно потому, что имуществом не является.
"(maus34)

Но до Вас не доходит.
Вы опять

И доля в праве не может быть предметом аренды
------Конец цитаты----
Почему? Отсутствует в списке того, что может быть сдано в аренду?
Доля в праве самостоятельная ценность и может быть продана, обменена и заложена, независимо от вещи, т.е. передана иному лицу навсегда. Это явно закреплено в законе. Статьи см. в сообщениях выше.
Здесь же рассматривается вопрос о временной передаче доли в праве. Доводы на этот счет я уже приводил раньше.

Вы сможете сдать в аренду (во временное владение и пользование) идею?
Сможет сдать, например сюжет книги (не книгу, а сюжет, задумку, идею, МЫСЛЬ)?
Если сможете, то вам надо премию выписывать. Нобелевскую.
А вот продать (подарить, обменять) сюжет (идею) можно. Разницу чувствуете?

Например, почему вещью должны пользоваться только участники долевой собственности?

C чего Вы взяли, что только? Договоряться - будет пользоваться третье лицо.

Мне непонятно то, почему мнение одного из участников долевой собственности, который не желает по каким-то причинам какого-то использования вещи, например, чтобы вместо одного из участников долевой собственности вещью стало пользоваться третье лицо, имеет приоритет над мнением участника долевой собственности, который хочет так сделать.

Во-первых потому, что так решил законодатель.
Во-вторых, для тех, кто не умеет читать, цитирую себя же "(данное положение часто критикуется в вумных книжках, да и суды рассматривают подобные споры, но суды у нас ГК не читают, иначе не рассматривали бы и иски о признании сделок ничтожными). "
В третьих, цитирую Вас: "Владелец, который не дает заключать аренду, хотя и использует сам вещь по назначению, но дохода она у него для остальных владельцев доли не приносит."
В четвертых, если сегодня один участник не ползуется вещью, а завтра она ему потребуется, третьего выгонять будете?

Кто именно пользуется не указано, значит это может быть предметом соглашения.

Вот именно, соглашения.

Если все же право пользования по умолчанию вытекает исключительно из права собственности (ст. 209 ГК) и в нашем случае определено и имеет смысл только для участников долевой собственности, а для возникновения такого права у третьего лица соглашения участников долевой собственности недостаточно и требуется составлять договор, напрмер, аренды, то почему нельзя требовать в судебном порядке от одного из участников не желающего такого договора либо согласия, либо возмещения ущерба, нанесенного нарушением тех же конституционных прав желающего составить договор?
Может ли такой арендатор в этом случае пользоваться вещью совместно с другими участниками долевой собственности, для этого нужно соглашение об использовании?

Не комментируется, потому как не понятно, что написано.

[maus34]

KGB
по-моему все это бесполезно.
Случай клинический.
Отваливаю.

[mnatsa]

KGB
Сереж, оставь свои силы для нормальных тем и нормальных людей

[ScrProtest]

Здравствуйте.

Просуммирую некоторый итог.

Есть вопрос о защите законных интересов участника долевой собственности, который желает пользоваться своим конституционным правом по использованию всех имеющимися у него возможностей законным образом по своему усмотрению.

Цель этого участника общей долевой собственности - получить доход либо от распоряжения, либо от его отсутствия, т.е. в последнем случае платит тот, кто по каким-то соображениям препятствует наилучшему распоряжению имуществом.

Решение вопроса пошло по двум путям.

1.
В первом варианте рассматривается вопрос распоряжении долей в праве 'иным образом' (что разрешено ст. 246 п. 2 ГК), в виде временной передачи этой доли в праве иному лицу, что не требует согласия иных участников долевой собственности и не имеет ограничений по ст. 250 ГК.

2.
Во втором варианте рассматривается положительное решение в судебном порядке вопроса о определении порядка распоряжения и пользования имуществом в части:
а)определения порядка пользования вещью,
б)лиц, которые будут совместно пользоваться вещью.
Положительное решение возможно из соображений того, что соглашение о порядке распоряжения вещью в общей долевой собственности обязательно должно учесть интересы всех участников долевой собственности равным образом.
Необходимо определить, какие аргументы могут быть приняты во вниманиие при доказывании.


По поводу ответа KGB.

Вы бы лучше внимательнее читали, что написано выше,

Очень хорошо, KGB, что вы так много написали на эту тему, может вы и сможете мне все растолковать.

Я попробую для начала поотвечать на ваши реплики.

До Вас доходит слово НЕДЕЛИМАЯ?

Конечно. Из неделимости следует, что участник долевой собственности не может требовать выдела части вещи в обычную собственность. Может получить только компенсацию за отказ от участия в долевой собственности.

, до Вас доходит слово НЕДЕЛИМАЯ? У неделимой вещи не может быть доли,
Вам на неграмотность чуть выше уже указали, а Вы опять - "доля в имуществе"

Мне может новую тему начать? Читайте что-ли тогда в обратном порядке, с моих последних сообщений.
В первых сообщениях я то путал совместную и долевую общую собственность, то еще что. Иногда я могу неправильно употреблять термины, пытаясь объяснить свою аргументацию, но отличаю долю в праве от части вещи.

Вот например, цитата, из вумной книжки

Ну вот. Нашлось и простое объяснение.
Книжки такой у меня под рукой, конечно, нет.
Владение - закрепленность вещей за индивидами.
И все таки вопрос остался: собственность это не только владение, но можно ли быть собственником, но не владеть вещью или владение и собственность неразрывны?
Есть ли пример, который показывает, что можно закрепить вещь за одним индивидом, изменить право владения, но собственником будет иной индивид?
При аренде право владения вещью тоже переходит к арендатору?

Не комментируется, потому как не понятно, что написано.

Что именно неясно? Прямо по неясным словам в предложениях.


Если вернуться опять к решению вопроса.

1.

Предмет аренды - имущество (ст. 606 ГК). Доля в праве не может быть сдана в аренду именно потому, что имуществом не является.
Но до Вас не доходит. Вы опять

До меня еще как доходит, да только я не настаиваю на аренде. Не буду приводить цитаты из себя-же в подверждение этого.
Если предметом аренды может быть только имущество, пусть будет не аренда.
Гражданский кодекс определяет некоторое количество стандартных видов договоров - аренда, прокат, найм и прочее, но это не запрещает заключать соглашения комбинированного вида (ст. 421 п. 3 ГК) или совсем произвольные соглашения, не перечисленные в законе (ст. 421 п. 2 ГК).

Вы сможете сдать в аренду (во временное владение и пользование) идею?
Сможет сдать, например сюжет книги (не книгу, а сюжет, задумку, идею, МЫСЛЬ)?
А вот продать (подарить, обменять) сюжет (идею) можно. Разницу чувствуете?

Не очень.
Может быть вы хотите сказать, что идея и сюжет перестают существовать после их использования и не могут быть возвращены обратно? Т.е. может быть вы хотите сказать, что сдать во временное пользование (не в аренду) нельзя из-за необратимого изменения объекта?
Поясню свои сомнения.
Идея и сюжет (как идея) не может быть объектом авторских прав (ст. 6 закона об а.п.) Но идея, если это не общий принцип, может быть защищена патентом. Патент может позволять временно пользоваться идеей не автору идеи. Общий же принцип патентовать запрещено только по тому, что он принадлежит всем, а не по тому, что он не вещь. Так мне запомнилось.
Так же и с сюжетом (как сценарием). Он уже может быть объектом авторских прав, как произведение. Если по сюжету книга не будет написана, скажем в течении года, то можно заранее договориться вернуть сюжет автору.
Только дело не в возможности таких сделок.
Участие в долевой собственности по смыслу ближе к нормальной собственности, чем к абстрактной 'идее' и то, что дает участие в долевой обственности должно быть аналогично обычной собственности.
Кстати, а право обычной собственности можно временно уступить (не в аренду)?

2.

И совладелец не хочет, чтоб ЕГО СОБСТВЕННАЯ ВЕЩЬ без его согласия сдавалась в арнду

Вещь как раз НЕ ЕГО СОБСТВЕННАЯ ВЕЩЬ. Он только один из участников долевой собственности. Все будут только рады учесть его ценное мнение по этому вопросу на равне с мнением иных участников долевой собственности.
А как вы относитесь к моему мнению о цели соглашения о порядке распоряжения и пользования вещью?

C чего Вы взяли, что только? Договоряться - будет пользоваться третье лицо.

Таким образом, я правильно понимаю, что вы считаете, что право пользования вещью у третьего лица может возникнуть из соглашения между участниками общей долевой собственности по определению порядка пользования вещью?
Никаких стандартных договоров (аренды, найма) для этого заключать не надо и основание так считать то, что в статьях 246, 247 ГК не указано кто именно пользуется, значит это может быть предметом соглашения?

Мне непонятно то, почему мнение одного из участников ...

На этот мой вопрос вы ответили следующее.

В третьих, цитирую Вас

С первого раза я не понял, как это запрещает.

В четвертых, если сегодня один участник не ползуется вещью, а завтра она ему потребуется, третьего выгонять будете?

Это тоже не препятствие, т.к. эти вопросы должны заранее регулироваться соглашением или применяться нормы по умолчанию для подобных соглашений.

Во-первых потому, что так решил законодатель.
Во-вторых ... суды рассматривают подобные споры, но суды у нас ГК не читают

Также сюда цитата из книги 'Под.ред.А.П. Сергеева, Ю.К. Толстого'

Если же разногласия касаются права распоряжения (например, два сособственника желают общее имущество продать, а третий возражает против продажи), то возникший спор не может быть урегулирован судом.

Вы, и авторы книги 'Под.ред.А.П. Сергеева, Ю.К. Толстого', вероятно имеете ввиду то, что статьей 246 п. 1 ГК явно не предусмотрено право на рассмотрение спора по вопросу о распоряжении имуществом в общей долевой собственности в суде?
Но означает ли это запрет на право рассмотрения в суде спора о таких гражданских правах?
Если каким-то образом нарушаются права и законные интересы гражданина, он имеет право обратиться в суд за их защитой (ст. 46 п. 1 Конституции, ст. 6 п. 1 ЕКПЧОС пр. №11, ст. 3 п. 1 ГПК).
В данном случае, как я уже выше говорил, в случае отказа от заключения соглашения по распоряжению вещью на условиях, приемлимых для всех участников долевой собственности, нарушены права защищенные Конституцией. Какие именно см. выше.
Поэтому суды и рассматривают такие дела, я так думаю.

Также сюда продолжение цитат из книги 'Под.ред.А.П. Сергеева, Ю.К. Толстого'

Принцип взаимного согласия при осуществлении права распоряжения общей собственностью должен действовать без каких бы то ни было изъятий.

Нет оснований так думать. Нигде явно не написано, что отказ одного из участников от достижения соглашения безусловно препятствует распоряжению вещью.
Также достижение соглашения в судебном порядке не может рассматриваться как 'изъятие' из принципа взаимного согласия, т.к. напротив, при условии противодействия одной из сторон, без суда достигнуть соглашения, которое учитывает интересы всех участников, нельзя.
И если, как в нашем случае, отказ заключать соглашение приводит к нарушению законных интересов участников, дело может рассматриваться в суде (см. выше).

Также сюда продолжение цитат из книги 'Под.ред.А.П. Сергеева, Ю.К. Толстого'

Навязать третьему продажу всего общего имущества в целом они не вправе.

Продажа всего имущества никак не соответствует нашему случаю.
При такой продаже, очевидно, что прекращается право быть участником долевой собственности в том числе и для того, кто не хочет продавать.
Но нельзя лишить права быть участником долевой собственности без согласия этого участника, т.к. факт того, что кто-то конкретный является участником долевой собственности не может нарушать чьи-то права.
Поэтому такое лишение права не может быть предметом обсуждения в суде по делу об определения порядка продажи, если бы такое дело могло быть начато.
Именно невозможность лишить участника его доли в праве без его согласия препятствует судебному порядку, а не ст. 246 п. 1 ГК.
Если другие участники хотят продать вещь, они могут продать ее так, чтобы право быть участником долевой собственности у не желающего продавать не прекращалось. На первый взгляд это только продажа доли в праве.
В нашем же случае, в случае:
а)определения порядка пользования вещью,
б)лиц, которые будут совместно пользоваться вещью;
никак не затрагиваются законные интересы участника, который препятствует заключению соглашения о порядке использования и распоряжения вещью.
Также право быть участником долевой собственности ни у кого из участников не прекращается.
На бытовом языке, препятствующему участнику все равно кто именно: другой участник, его сын или его друг будет использовать вещь.

Полянин М.А.