Ответственность за переманивание работника.

amon
да ясно уже что гнилое, а вот как бы сзаду зайти, или сбоку
как можно косвенно мотивироавть контрагента чтоб не зарился...

amon
Проблема то в том, что кабальных условий в трудовой договор можно впихнуть сколько влезет, только действовать они не будут - как ухудшающие положение работника по сравнению с действующим законодательством (ч. 2 ст. 9 ТК РФ). И работника следовательно они от увольнения не повяжут...
Скажите, а что вы говорили по поводу включения в трудовой договор компенсации за его досрочное расторжение?..
А суд тот всегда на стороне работника - это не вопрос...

Maxim V Voloshin
возможно кадровые агентства и защищают таким образом свои клиентские базы, тобишь результаты труда, но в условиях конкуренции такой договор предприятия не связанные с предоставлением кадров подписывать не станут.  У своего босса в таком случае можно спросить: а ты подписал бы такой договор?

Думаю, что дело не в доказуемости, а в ненаказуемости.

Hel

самым здравым было бы:

СУММА-1 вычесть СУММА-2 = СУММА штрафа

Сумма-1 складывается из расчета: ежемесячная з/пл за весь срок контракта (исходя из того, что сколько работнику платят на столько от него и расчитываются получить отдачи).
Сумма-2, это тот остаток по месяцам, вызванный досрочным расторжением контракта.

2ALL Romuald
а и впрямь, то о чем Maxim V Voloshinговорит - действительно не тождественно отказу в приеме рабонику, мы не запрещаем ему принимать - давай пожалуйства, но тогда мв презюмируем, что в этом случае ты принял нашего работника потому, что мы его вырастили и он тебе понравился - плати.
вопрос в том, примет ли этот довод судья - и не расценит ли он его как дискриминацию, для заказчика будут уже существовать все остальные работники и работник исполнителя, за которого устанровлена цена
???

Maxim V Voloshin, давай отделим кадровые агентства от клиентов аудиторской фирмы.

Кадровое агентство оказывает услуги по подбору персонала. Плата идет за эту работу. Если клиент обращается к агентству, то у него есть вакансия. Дальше идет вопрос о качестве услуг. Как правило, клиент отказывается принимать кандидата на рабоу, мотивируя это его недостаточной квалификацией, а соответственно и отказывается платить "премию" кадровому агентству, т.к. их отбор прошел некачественно. Однако, в дальнейшем клиент своими действиями подтверждает, что кандидат требованиям соответствует, а его отказ принять оказанные услуги и выплатить "премию" (оплатить  оказанные услуги) - необоснован. Налицо недобросовестный отказ исполнить договорную обязанность. Поэтому в данном случае можно говорить о правомерности условия.

В рассматриваемом договоре цели сторон другие. Поэтому и штраф в данном случае неправомерен.

Цитата

Quote: from erf on 13:17 - 4 Сент., 2002
да плохо все, надо подумать как с другой стороны зайти

Ну. Именно с другой стороны. Главное - не насмерть.
А ведь должен быть легальный выход, чтоб его.

Romuald,
я не зацикливаюсь на "штрафе", но чему противоречит договоренность о определенной сумме в случае, если у тебя начинает работать мой сотрудник? Будь я кадровое агентство, аудиторская компания, сборище профессиональных юристов - наши юр.лица подписали такое соглашение. Про свободу договора не мне тебе говорить - так чему это условие конкретно противоречит. Не нравится, что "штраф" должен быть обязательно за какое-то нарушение - обзови эту сумму "бонус" ;) Штраф я упоминул в обиходе - для придания защитной функции, но в договоре мы можем эту сумму обозвать как угодно. Тогда ничему противоречить не будет ;) ;)?

erf, клиент не просил вас "выращивать" работника, а значит у него нет перед Вами обязательств по оплате соответствующих услуг. Он, образно выражаясь, поднял то, что на дороге валялось, т.е. принял на работу безработного человека (коим ваш бывший работник станет после увольнения). А при этом претендовать на то, что это вы уронили, вряд ли разумно - крепостное право у нас отменено почти полтора века назад.

amon
Проблема то не в том какую сумму записать... проблема в том как её с работника получить... ;-)законных оснований я, например, не вижу...

erf работник не кактус чтобы его растить. Он выполнял у Вас функциональные обязанности Вы платили ему з/п. Если он обучался за ваш счет это другие отношения (Ваши с работником).
Написать в договоре можно, что угодно. Однако ничего не получится.

To Jma To Kanava, Romuald,
ну в какой норме запрет получить деньги за переход работника, если стороны об этом договорились?
Да вспомните вы хоть практику перехода (покупки) игроков из спортивных футбольных клубов.

Maxim V Voloshin, по-моему, принцип, "Как вы яхту назовете, так она и поплывет", в данном случае не действует. Квалификация ведь идет не по названию, а по содержанию. Из содержания вытекает, что существует обязательство не принимать на работу человека, обеспеченное обязательством уплатить некую сумму. А свобода договора тоже не беспредельна и прекращается там, где начинает нарушаться закон. Про нарушение закона я уже указал.

И в одну кучу валить аудитора и рекрутера нельзя. У них услуги разные. Если в случае с рекрутером речь идет об оплате оказанных им услуг и о необоснованном отказе от оплаты, то в случае с аудитором плата идет за нарушение обязательства воздержаться от определенных действий. Я уже отметил, что наказать можно только за конкретные предварительные предложения, т.е. за переманивание. Однако эти действия надо еще доказать. А вот за факт приема на работу - нельзя.

Ссылка на то, что подписаны соглашения - необоснованная. Вспомни, сколько было соглашений с юрфирмами об уплате "бонуса", определяемого в процентах от "отбитой" суммы недоимки. Суды же все эти условия признали ничтожными. Так и здесь - одного соглашения сторон мало.

Maxim V Voloshin, так к этим спортсменам всегда и апеллируют. Знаю я про эту практику. Да что толку-то? Где она действует? И как отношения с самими спортсменами оформляются?

цели договор адругие - согласен, но здесь несколько иное
.заказчик платит кадровому агенству за то, что причинил вред - не заплатил, хотя работник ему подошел, как оказалось позже
.в нашем случае имхо тоже самое - заказчик платит за то, что мне придется искать другого работника и т.п.
хотя...блин: и там и тут презумпция недобросовестности получается а у нас наоборот

Romuald,
я уже несколько раз писал, что нет обязательства
"Из содержания вытекает, что существует обязательство не принимать на работу человека, обеспеченное обязательством уплатить некую сумму."
Это бы означало запрет приема на работу, а я пишу НЕ О ЗАПРЕТЕ, а об ОПЛАТЕ ПРИЕМА. Я НЕ ЗАПРЕЩАЮ принимать - принимай на здоровье и заплати мне денег. А с футболисты - просто наиболее яркий пример, но почему этого не может быть в другой профессии?

Неужели непонятно - запрет абсолютен, ни за какие деньги!!! А я не запрещаю... Но деньги - вперед! ;)

Maxim V Voloshin, на каком основании платить надо? Это что, подарок? Дарение между коммерческими организациями запрещено.

Тогда либо плата за услуги, либо ответственность. Про ответственность уже проговорили (как я понял, ты сам ее не поддерживаешь).

Плата за услуги? Ну какие адресные услуги оказал исполнитель заказчику?

Romuald
дык и с рекрутерами та же песня получается: также ответсвтенность за предварительные действия - сначала отказ от приема сотрудника по причине не соответсвтия качества, а потом они его всеж таки принимают, а доказательством, что тебя кинули - факт, что работник все ж таки принят - презумпция
- в нашем примере тоже самое - факт того, что тебя кидают на работника можно доказать фактом принятия работника - но это нужно долго и упорно пробивать
Maxim V Voloshin а есть практика по рекрутерам?

Maxim V Voloshin
А действительно получается за что контрагент должен заплатить деньги? за то что он берёт на работу работника своего конкурента?
А ведь он может такого работника из-за этого на работу и не взять, так как компенсация конкуренту может превысить ценность работника - а работник может обратиться в суд, посчитав это дискриминацией, так как отказ в этом случае принять его на работу не связан с его деловыми качествами... тут мы упираемся в трудовое право, разве не так?

Maxim V Voloshin
имел ввиду судебную практику

erf, у рекрутеров (повторяю !!!) ответственность за отказ от оплаты оказанных услуг.
Вы же оказываете другие услуги, которые вам полностью оплачивают. Аналогии никакой, т.к. вы не брали на себя ни обязанности обучить работника, ни подыскать кандидата для своего клиента.

Да, поконкретней, если не затруднит, про футбол.

Всё-таки надо начать с самого общего – с интересов сторон. Аудиторская компания имеет вполне законный интерес не терять своих сотрудников, или получить компенсацию за их уход.
Если бы эта аудиторская компания не пришла на предприятие на проверку, то и предприятие не познакомилось бы с её замечательными специалистами. Стоимость самих аудиторских услуг не включает в себя плату за поиск для предприятия специалистов.
ИМХО: Аудиторская компания имеет полное право предложить заплатить предприятию за каждого принятого (в течении некоего срока после проверки) на работу на предприятие её сотрудника. И если предприятие подписывает такое условие – полагаю, здесь всё законно.
Отдельный вопрос – формулировки.
И отдельный вопрос – наша дремучая правовая система. Возможно, наши суды и откажут в судебной защите аудиторской компании.

Romuald,
уже говорили про выращивание кактусов - за время работы повышался профессиональный уровень сотрудника, компания тратилась на всяческие курсы, он получал практические знания. Я же не говорю, что компания, потерявшая сотрудника, заявит иск о возмещении ущерба к компании, приобретшей сотрудника на "голом" месте. Но если стороны заранее подписали соглашение об этом, т.е. оценили определенный объем затрат на работника и своеобразную "откупную" - почему они не могут рассчитаться? За обучение сотрудника, его стажировку, использование офисной техники - да мало ли за что?! Я, конечно, понимаю, что вы можете и бесплатно приобрести этого специалиста, но если вы заключили условие о платности такого - чем оно недействительно?
Тебя вон Лужков призывает начать платить добровольно полную стоимость квартплаты - он тоже что-то нарушает? Он же предлагает тебе это делать добровольно - нет, плати обязаловку и спи спокойно. Но если ты на это соглашаешься - то потом не ори.