Сообщений в теме: 43

[kuropatka]

Денис Юрьевич

Цитата

У меня было право по договору расторгнуть договор, который подпадает под ученический договор, согласно ТК РФ. И я так и поступил. Но по поводу возмещения потерь, как их считать?

Я вот думаю - а стоит ли их считать? Коль скоро здесь применим ГК -

Цитата

Статья 450. Основания изменения и расторжения договора
3. В случае одностороннего отказа от исполнения договора полностью или частично, когда такой отказ допускается законом или соглашением сторон, договор считается соответственно расторгнутым или измененным.

А если договор расторгнут - то какие из него обязательства?

BushminVitaliiS

Цитата

Согласно ст. 198 ТК, Ученический договор с лицом, ищущим работу, является гражданско-правовым и регулируется гражданским законодательством и иными актами, содержащими нормы гражданского права.

Кто-то спорит? Просто нормы ТК он также нарушать не может -

Цитата

ТРУДОВОЙ КОДЕКС РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

Статья 206. Недействительность условий ученического договора
Условия ученического договора, противоречащие настоящему Кодексу, коллективному договору, соглашениям, являются недействительными и не применяются.

Следовательно - никакой неустойки. ТК предусматривает лишь реальные и доказанные расходы.



Переношу тему в Трудовое.

[Денис Юрьевич]

Огромное всем Вам спасибо за участие в моей проблеме.
Постараюсь сегодня вечером еще раз все просмотреть и подготовиться к встрече с представителями организации завтра, буду говорить о своем несогласии заплатить 50 000 рублей, и готовности возместить затраты на стипендию 15 200 рублей.
Также постараюсь подготовить свое выступление в суде.

[Денис Юрьевич]

Вы знаете, был сегодня в суде.
Отказались признавать мой договор ученическим, следовательно мое заявление не подпадает под ТК РФ.
Судья заявила, подписал договор, выполняй, согласно ГК.
Еще раз заявил о своей готовности оплатить 15 200 руб., но она считает что я должен оплатить как миниум 50 000 руб., на которые настаивает организация.
Ну что же делать?

[Бифуркация]

Согласно ТК Вам обязаны обеспечить безопасные условия труда, притяните СанПины, комиссии, эти нормативы НИГДЕ не выполнятся, и Вы спокойно расторгаете любой ТД безо всяких обязательств.

[Денис Юрьевич]

Ребята, все-таки как я разобрался мой договор является гражданским и регулируется ГК.
Но все же, как вы считаете можно доказать что требования истца необоснованны и как?

[Helene]

На самом деле ситуация сложная ввиду того, что в ст. 198 ТК ч. 2 сказано, что ученический договор с лицом, ищущим работу, является гражданско-правовым.
В законопроекте о внесении изм. и доп. в ТК эту фразу убирают, т.к. есть твердая убежденность в том, что ученические отношения в обоих случаях должны регулироваться нормами трудового права. В этом случае Вы выплачиваете только то, что организация реально затратила на Ваше обучение (без всяких там тройных коэффициентов и пр.).
Добавлено @ [mergetime]1098299227[/mergetime]
сверхурочные работы в исключительных случаях, предусмотренных Кодексом, вне зависимости от согласия работника.
В ходе парламентских слушаний по проблемам совершенствования трудового законодательства, состоявшихся 12 ноября 2002 г., серьезной критике подверглась гл.32 Трудового кодекса "Ученический договор". До решения этого вопроса в Кодексе всегда считалось, что ученический договор является разновидностью трудового договора, и поэтому заключивший такой договор становится работником данной организации после окончания обучения без заключения дополнительного трудового договора для установления трудового отношения между ним и работодателем. Однако ст.198 ТК РФ излагает этот вопрос по-иному. Во-первых, согласно этой статье для приобретения специальности может заключаться ученический договор, который является гражданско-правовым договором и регулируется гражданским законодательством и иными актами, содержащими нормы гражданского права. Во-вторых, ученический договор, который является предметом регулирования трудового права, заключается только для переобучения без отрыва от работы. После окончания такого договора, согласно ст.207 ТК РФ, должен быть заключен трудовой договор с работодателем.
По нашему мнению, нет оснований квалифицировать ученический договор как гражданско-правовой даже в тех случаях, когда гражданин, не имеющий специальности, приобретает ее непосредственно в организации. При приобретении специальности непосредственно в организации отношения по обучению составляют предмет регулирования трудового законодательства. Ученики являются членами коллектива работников данной организации и подчиняются наряду с другими лицами правилам внутреннего трудового распорядка. На них распространяется режим рабочего времени; к ним применяются дисциплинарные взыскания, предусмотренные нормами трудового законодательства; выплачиваемое им вознаграждение, хотя и с некоторыми особенностями, всегда имеет форму заработной платы.
Ошибочной является и позиция Кодекса о необходимости заключения трудового договора после окончания обучения. Окончание обучения и переход на работу по приобретенной специальности не требуют какого-либо правообразующего факта. Все, что необходимо для установления трудового правоотношения, содержится в ученическом договоре. Конструкция двух договоров (ученического и трудового) способна породить на практике ошибочный вывод, будто работодатель не обязан предоставлять ученику работу по специальности, полученной в результате производственного обучения, и что организация как сторона вправе отказаться от заключения трудового договора.
С учетом высказанных соображений целесообразно внести соответствующие коррективы в Трудовой кодекс, регулирующий вопросы ученического договора.


Добавлено @ [mergetime]1098299372[/mergetime]
мнение, высказанное Орловским в статье
Реформа трудового законодательства (Ю.П. Орловский, "Право и экономика", N 3, март 2003 г.)

на сегодняшний день законопроект, вносяший правку в ч. 2 ст. 198 ТК, прошел 1 чтение. Конечно, это еще не закон, но, может быть, сам текст законопроекта (как тенденция в реформировании законодательства) и мнение крупного ученого могут повлиять на позицию суда?

[Денис Юрьевич]

Спасибо HELENE!
Но похоже мне все-таки надо идти договариваться о мировом соглашении и выплате суммы в 50 000 руб.
УВЫ!

[Прос(то)так]

Автора, похоже, уже не будет, результат останется неясен. Жаль, хотелось бы услышать соображения по некоторым вопросам. Заранее приношу извинения, что они перекликаются с моей собственной темой.

1. Неясная организационная и правовая форма обучения. По тексту договору очень похоже на шарашку, которая договорилась с институтом, что одного студента будет обучать сама, а диплом он получит от того института.
Что за форма? Практически экстернат с элементами очно-заочного обучения. Как только от армии косил, непонятно :)
Как минимум, серая схема. По-моему, чтобы ее обелить, как минимум, институт должен иметь договор аренды площадей в этой шарашке, заключения инспекций на пригодность этих площадей для учебного процесса, договоры с преподавателями. Было ли все это? Не уверен. Можно ли сыграть? Можно, но стОит ли? А то и договор признают недействительным, и диплом отберут.

2. Зарплата по договору указана как "не ниже средней по шарашке". Зарплата, по-моему, существенное условие, и должна быть выражена более ощутимо, цифрами хотя бы. А то какая средняя будет через два года? Можно бы рискнуть признать договор не заключенным в части работы.

3. Непонятно, почему договор не признан ученическим. Для общего развития было бы полезно узнать признаки. Первое, что приходит в голову -- диплом не есть профессиональное образование? Второе -- раз есть пункт о неустойке, то не ученический.

4. Получение работником 15200 подтверждаются подписями работника в ведомости, а как подтвердить иное? Оплата преподавателей -- на каком основании? Договора с институтом или с шарашкой? Вероятно, с шарашкой. А что, у нее есть лицензия на образовательную деятельность, преподаватели прошли аттестацию и т.п.? Оплата площадей -- а где заключение СЭС, что компьютеры стоят рядком не ближе полутора метров? И все остальные заключения, что аудитории могут быть использованы для учебной деятельности?

[Денис Юрьевич]

Да нет, никуда я не пропадал.
Работы полно, ппродолжаем заниматься строительством и согласованием проектной документации.
Сегодня состоялось очередное слушание.
Судья, к сожалению, так и не разобралась в сути вопроса.
В добавок все ваши комментарии к моей проблеме, которые я высказывал, очень сильно ее раздражали.
Истец, сегодня принес исправленный расчет, так как в предыдущем он сделала арифметическую ошибку, снизив сумму до 246 000 рублей.
Я высказал свое несогласие с этим, и настаивал на компенсациив размере выплаченной стипендии и оплаты труда преподавателей, которые меня обучали.
Судья сказала, чтобы я выбирал между мировым соглашением на 50 000 рублей с ОАО ЦНИИЭП или она выносит судебное решение, хотя:
1. В расчете затрат включены преподаватели, которые у меня лично не преподавали.
2. В расчете затрат была представлена амортизация здания, которую рассчитали на основании численности сотрудников этой организации.
Честно говоря ни один бухгалтер сегодня не сказал мне о том, что так вообще можно считать.
3. В расчете затрат были представлены расходы на отопление, водоснабжение, электричество, которые рассчитали на основании численности сотрудников этой организации. Хотя занятия в этом здании у меня проходили раз в неделю, и площадь класса, где мы занимались не больше 40 кв.м. (площадь здания около 3 000 кв.м.).
4. Методика расчета затрат на которой построено исковое заявление, была принята после подписания настоящего Договора, а именно спустя 11 месяцев. Истец не смог представить предыдущую методику, которая действовала на момент подписания Договора.
5. В расчете затрат оказались преподаватели, которые у меня никогда не преподавали.
Несмотря на все это судья вынесла решение о признании меня виновным и призвала к возмещению денежную сумму в размере 83 000 рублей, т.е. полную сумму затрат без тройного размера.
Причем все это в рамках ГК, так как убедить судью, в том что я заключил договор в поисках работы (ученический договор) я не сумел.
Решение выдадут в понедельник.
И снова вопрос что делать.
Хочу писать аппеляцию. Куда?
Как ее правильно оформить?
ПОМОГИТЕ!!!
ПОЖАЛУЙСТА!!!

[Денис Юрьевич]

Еще раз обращаюсь ко всем: Подскажите каковы должны быть мои действия в моей сегодняшней ситуации.
Какие нормативные документы следует использовать при составлении аппеляции.

[Денис Юрьевич]

ПОМОГИТЕ!
НЕ МОЛЧИТЕ!
ИЛИ ВЫ ТОЖЕ В

[Денис Юрьевич]

Подскажите что-же делать.

[viking80]

kuropatka Дата 17.10.2004 - 19:56

Цитата

Денис Юрьевич - но на крайний случай - а с вас есть что взыскивать вообще? 
Ну и за 15 000 (а тем более за 50) можно найти грамотного юриста.

[Денис Юрьевич]

И снова здраствуйте!!!
Всем привет!!!
Работы хватало и сюда давно не заходил.
Получил на руки судебное решение, вступившее в силу с 24.12.04 г.
собираюсь писать жалобу на решение суда.
Подскажите как правильно ее оформить, и куда отправить?

[SVR]

Цитата

Получил на руки судебное решение, вступившее в силу с 24.12.04

Денис Юрьевич
и что в решение?
Если не сложно выложите текст...

[Денис Юрьевич]

Выложу завтра!

[Horid]

и пропал

[Leda]

Roman сказал(а) 17.10.2004 - 13:28:

Денис Юрьевич

Я бы ваш институт посылал, по следующим основаниям:

Статья 249 Трудового кодекса РФ устанавливает порядок возмещения затрат работодателя при направлении его на обучение за счет средств работодателя.
Это трудовые отношения, связанные с воземещением ущерба, причиненного работником работодателю. Соответственно, никакая гражданско-правовая ответственность (несмотря на ссылки на ст. 309 ГК РФ и т.п.) в данном случае неправомерна.

Причем ст. 249 ТК РФ предусматривает исключительно возмещение затрат на обучение, без каких-либо косвенных затрат и дополнительных неустоек.

Кроме того, Вы должны не 15 200, а меньше, поскольку часть времени отработали.
Практика идет по пути взыскания расходов пропорционально неотработанному времени.

В итоге: пишите письменный отзыв, в котором объясняйте, что эти отношения трудовые, а не гражданско-правовые.

Даже если признавать такой договор ученическим (ст. 198 ТК РФ), который "является гражданско-правовым", все равно, в силу ст. 206 ТК РФ, условия ученического договора не могут противоречить ТК РФ.
А порядок возмещения затрат работодателя установлен ст. 249 ТК РФ.

здравствуй

Добавлено в [mergetime]1219289569[/mergetime]

Leda сказал(а) 21.08.2008 - 8:32:

Roman сказал(а) 17.10.2004 - 13:28:

Денис Юрьевич

Я бы ваш институт посылал, по следующим основаниям:

Статья 249 Трудового кодекса РФ устанавливает порядок возмещения затрат работодателя при направлении его на обучение за счет средств работодателя.
Это трудовые отношения, связанные с воземещением ущерба, причиненного работником работодателю. Соответственно, никакая гражданско-правовая ответственность (несмотря на ссылки на ст. 309 ГК РФ и т.п.) в данном случае неправомерна.

Причем ст. 249 ТК РФ предусматривает исключительно возмещение затрат на обучение, без каких-либо косвенных затрат и дополнительных неустоек.

Кроме того, Вы должны не 15 200, а меньше, поскольку часть времени отработали.
Практика идет по пути взыскания расходов пропорционально неотработанному времени.

В итоге: пишите письменный отзыв, в котором объясняйте, что эти отношения трудовые, а не гражданско-правовые.

Даже если признавать такой договор ученическим (ст. 198 ТК РФ), который "является гражданско-правовым", все равно, в силу ст. 206 ТК РФ, условия ученического договора не могут противоречить ТК РФ.
А порядок возмещения затрат работодателя установлен ст. 249 ТК РФ.

здравствуй

тфу, туплю. Здравствуйте всем присутствующим!