Перейти к содержимому






- - - - -

Верховный суд манипулирует принципами?


Сообщений в теме: 59

#26 Lexon

Lexon
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 41 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 December 2003 - 00:35

2 KGB

Вообще-то сегодняшняя "непредсказуемость результатов разрешения правовых коллизий по конкретным делам" закономерна, пройдет лет -дцать и все устаканится.



Акцепт. Вот только, лет через -дцать, я может уже помру :)

Добавлено:
2 kuropatka

Там ведь не сказано, что в промежутке между ФЗ и ФКЗ не могут существовать промежуточные по юр. силе НПА, каковыми, я считаю и можно сделать кодексы.



Можно-то можно, только зачем :) Чтобы потом какие-нибудь НПА между кодексами и ФКЗ, а также между кодексами и ФЗ запихивать?
  • 0

#27 kuropatka

kuropatka

    подшишечник

  • Partner
  • 21327 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 December 2003 - 01:56

Lexon

Можно-то можно, только зачем


Именно затем, чтоб оградить их от законодательной вакханалии с принятием противоречащих кодексам законов без внесения изменений в сами кодексы. А какие, интересно, НПА могут поместиться между кодексами и ФКЗ? :)
  • 0

#28 KGB

KGB
  • продвинутый
  • 445 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 December 2003 - 03:22

kuropatka
А кодексы ,между прочим, это всего навсего ФЗ. Как ты предлагаешь назвать НПА, которые будут существовать в в "промежутке между ФЗ и ФКЗ"
  • 0

#29 Lexon

Lexon
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 41 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 December 2003 - 04:42

А кодексы ,между прочим, это всего навсего ФЗ

Полный акцепт! :)

Измененние системы (в данном случае иерархической системы НПА), требует, как минимум системного подхода. То есть, необходимо понимать, что классифицирование элементов системы, предполагает наличие классификационных критериев. В настоящий момент к таким критериям относятся орган, принимающий НПА и порядок принятия НПА. Отстаиваемая kuropatkoй необходимость выделения кодексов в самостоятельный элемент существующей иерархической системы НПА имхо мало того, что в практическом плане не решает оглашенных выше проблем, непреемлемо еще и с точки зрения методологии. Действительно, кодексы - это ФЗ. Критерием их выделения в самостоятельный элемент иерархии НПА чаще всего называют такие их внутренние качества, как "системность", " внутренняя непротиворечивость" (что, в принципе, одно и то же), а также, как правило, основополагающий характер при регулировании правоотношений, короче - наличие общей части.
Однако, если указанные внутренние качества кодексов использовать в качестве одного из критериев при построении иерархической системы НПА, то, следует признать, изменять ее придется кардинально. Ведь такие качества, как системность, непротиворечивость и важность (основополагающий характер для регулирования группы отношений) могут иметь и другие акты - некодексы. При этом, не факт, что отдельные ФКЗ по юридической силе не могли бы оказаться ниже иных ФЗ.

Поэтому, kuropatka, извините, никак не могу согласиться с Вашими предложениями. Прошу, в случае несогласия с моими мыслями, более содержательно выразить свои замечания и критику, особенно в отношении предложенного решения проблемы преодоления коллизий между нормами НПА, а не между самими НПА.

С уважением.
  • 0

#30 Gordey

Gordey
  • Partner
  • 1104 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 December 2003 - 08:44

Надо было самому эту тему начинать, а то слишком много по этому поводу в разных обсуждениях уже выкладывал - теперь полностью воспроизводить - лень.
Есть иерархия ст. 76 Конституции и КС прав совершенно, что ни один федеральный закон не может устанавливать свое юридико-процедурное преимущество передж другими.
Отсюда, все нормы подобные ст. 3 ГК обращены прежде всего законодателю, а неправоприменителю.
С другой стороны КС в одном из своих постановлений (уже приводил) сослался на то, что нормы регулирующие участие защитника в оказании юридической помощит по уголовному делу должны быть закреплены не в каком-нибудь законе о содержвании лиц под стражей, но в законе уголовно-процессуальном. Это является ничем иным как признанием юридичко-процедурного преимущества УПК специфическим по вопросам его регулирования.
Вызывает также возрожения концепция безусловного вытеснения более поздним НПА других предписаний. Помимо упомянутого постанволения данные тезис может быть проиллюстрирован позиций ВС по разрешению коллизий между нормами УК м УПК (то же тема была что-то про приоритет и где-то в процессуальных).
Иными словами само по себе нахождение какой-либот нормы в кодексе может являтся олснвоанием для разрешения коллизий в ее пользу, но во-первых, это не универсальное правило, а, во-вторых, такое разрешение не должно основываться на ссылке на предписание о юридико-процедурном приоритете кодекса, но на системном толковании норм.
Вообще один мой коллега в рамках подбной дискуссии предлагал даже закон о толковании законов принять. Не знаю, как кто, а я долго смеялся.
  • 0

#31 Manguste

Manguste

    кот Шрёдингера

  • Ушел навсегда
  • 5504 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 December 2003 - 23:55

Lexon
было недавно решение КС где он с придыханием цитировал ст. 1 ГК (основные начала гражданского законодательства) со словами - "сё есть конституционные принципы в преломлении права гражданского" только как бы их свести с приоритетом ГК? :)
  • 0

#32 Lexon

Lexon
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 41 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 December 2003 - 17:45

s 300
Ссылочку, плз! - Очень интересно почитать. А может здесь выложете?
  • 0

#33 Manguste

Manguste

    кот Шрёдингера

  • Ушел навсегда
  • 5504 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 December 2003 - 21:35

Lexon
вот, только раньше как то более определеннее воспринималось, но отмечено было именно это (если ошибаюсь - уточню)

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
КОНСТИТУЦИОННОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ № 14-П
город Москва  18 июля 2003 года

по делу о проверке конституционности положений статьи 35 Федерального закона “Об акционерных обществах”, статей 61 и 99 Гражданского кодекса Российской Федерации, статьи 31 Налогового кодекса Российской Федерации и статьи 14 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации в связи с жалобами гражданина А.Б.Борисова, ЗАО “Медиа-Мост” и ЗАО “Московская Независимая Вещательная Корпорация”
2. Конституцией Российской Федерации гарантируются свобода экономической деятельности, составляющая одну из основ конституционного строя Российской Федерации (статья 8, часть 1), а также такие основные неотчуждаемые права и свободы человека, как право на свободное использование своих способностей и имущества для предпринимательской и иной не запрещенной законом экономической деятельности (статья 34, часть 1), право иметь имущество в собственности, владеть, пользоваться и распоряжаться им как единолично, так и совместно с другими лицами (статья 35, часть 2).

В развитие названных конституционных положений и на основе общеправовых принципов юридического равенства, неприкосновенности собственности и свободы договора Гражданский кодекс Российской Федерации в качестве основных начал гражданского законодательства закрепляет равенство, автономию воли и имущественную самостоятельность участников гражданско-правовых отношений, недопустимость произвольного вмешательства кого-либо в частные дела (пункт 1 статьи 1 ГК Российской Федерации).


  • 0

#34 васька

васька
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 44 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 10 December 2003 - 23:06

Слова "основные начала гражданского законодательства" ни на прямую, ни даже косвенно, не означают верховенство, в прямом смысле этого слова, над другими ФЗ.
  • 0

#35 Gordey

Gordey
  • Partner
  • 1104 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 December 2003 - 09:22

васька это да.
Но на мой взгляд КС примерно следующее говорит: конституционные нормы должны конкрети зироваться в кодексах, в тех отраслях которые традиционно предполагают кодификацию. А эта конкретизация уже имеет приоритет, над другими ФЗ. А так нет. Сам кодекс занчениея не имеет.
  • 0

#36 Alex Snark

Alex Snark

    сказочник

  • Partner
  • 2094 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 January 2004 - 15:05

Кароче, я понял, что надо начинать с 71-ой статьи Конституции и принимать акты федерального коллизионного права. Затем уже о НПА. И так дале... :)
  • 0

#37 stanny

stanny
  • продвинутый
  • 753 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 January 2004 - 01:21

Я вообще не стал бы в очень многих случаях ссылаться на позицию КС. Уж очень она противоречивая или же опирается не на нормы законов, а на какие-то юридические понятия узкотеориетической сферы. Или же вообще ошибочна. Кто помнит толкование КС ст. 1070 ГК РФ? Так вот, там КС вел речь о том, что волокита и прочие судейские прелести могут быть установлены не только приговором, но и другими актами. Причем там явно имелись ввиду постановления квалифколлегий. Но в то же время в резолютивной части бвыло указано, что вина суда может устанавливаться не только приговором, но и другими решениями судов. А акты квалифколлегий к решениям судов не относятся. Вот так. Извините за отступление, но это проза жизни.
  • 0

#38 Gordey

Gordey
  • Partner
  • 1104 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 January 2004 - 14:44

stas1905 специально для таких любителей прозы, отрицающих очевидное, ВС в новом ППВС о судебном решении разъяснил, что позицйии КС, так же как ЕС по ПЧ носят обязательный для СОЮ характер.
Alex Snark

принимать акты федерального коллизионного права. Затем уже о НПА. И так дале...

ОБсуждалась такая замануха принять НПА о толковании других НПА.
Теоретически красиво так же как, например, комиссию по борьбе с бюрократией, но практического смысла "0" - ведь невозможно законодательно описать все способы разрешени коллизий, тем более расставить междду ними предпочтения. Так что надо всеж по старинке рука об руку с теорией.
  • 0

#39 KGB

KGB
  • продвинутый
  • 445 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 January 2004 - 18:14

Так что надо всеж по старинке рука об руку с теорией.

Вот че верно, то верно. Тем более что в теории особых разногласий по вопросам толкования права нет.
  • 0

#40 -Гость-гость-

-Гость-гость-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 08 January 2004 - 11:29

А вот как законодатель пошел в Трудовом Кодексе РФ:

Статья 5. Трудовое законодательство и иные нормативные правовые акты, содержащие нормы трудового права
.....
Нормы трудового права, содержащиеся в иных законах, должны соответствовать настоящему Кодексу.....
В случае противоречий между настоящим Кодексом и иными федеральными законами, содержащими нормы трудового права, применяется настоящий Кодекс....
Если вновь принятый федеральный закон противоречит настоящему Кодексу, то этот федеральный закон применяется при условии внесения соответствующих изменений и дополнений в настоящий Кодекс.


Меняет положение такая формулировка или это очередная бесполезная попытка законодателя "устаканить" существующую и обсуждаемую в этой теме проблему ?
  • 0

#41 Zmeyka

Zmeyka
  • Старожил
  • 1806 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 January 2004 - 12:27

Меняет положение такая формулировка или это очередная бесполезная попытка законодателя "устаканить" существующую и обсуждаемую в этой теме проблему ?


В свете вышеупомянутой позиции КС ничего такая формулировка не меняет и является неконституционной. :)
  • 0

#42 Alex Snark

Alex Snark

    сказочник

  • Partner
  • 2094 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 January 2004 - 12:35

Gordey, ну все же - где в законодательстве РФ содержится принцип, что при коллизии норм применяется норма, содержащаяся в позднее принятом акте? На него неоднократно ВС и ВАС ссылаются...
  • 0

#43 Gordey

Gordey
  • Partner
  • 1104 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 January 2004 - 12:47

Alex Snark да ниде он не содержится, а выводится из анализирумой позиции КС по поводу ст. 3 ГК.
Поскольку ни один ФЗ не имеет премиущенства, постольку при коллизии более поздний вытесняет более ранний, так как он адекватнее учитывает волю законодателя.
И че вы меня ваще об этом спрашиваете?
Я подобной мули не придерживаюсь. И полагаю, что позиция КС указывает на невозможность ссылок при разрешении коллизий на конкретные статьи, устанавливающие безусловное юридико-процедурное преимущество кодефицированных актов, все остальное вопрос к правоприменителю. на это кстати и КС указывает.
А что до самих рассуждений о которых вы спрашиваете, отзываясь о них моя сансей со свойственным ей юмором написала примерно следующее: да, логично, но вопросов бы не возникало, преведи законодатель более старое нормирование в соответствии с новым. :)
Готов подписаться под этим каждым словом.
Да, и навреное вам известно, что появилась сама эта позиция во многом для того чтобы возможность ввода налоговых законо ранее предусмотренных НК сроков обосновать.
В этой связи временой фактор не может являться ведущим, а тем более единственным при устранении коллизий, а игнорировать правило "специального закона" уж вообще безобразие.
С уважением, :)

Сообщение отредактировал Gordey: 08 January 2004 - 15:15

  • 0

#44 sviridov

sviridov
  • ЮрКлубовец
  • 97 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 January 2004 - 18:25

QUOTE
Меняет положение такая формулировка или это очередная бесполезная попытка законодателя "устаканить" существующую и обсуждаемую в этой теме проблему ?


В свете вышеупомянутой позиции КС ничего такая формулировка не меняет и является неконституционной. 

Как, наверное, и эта (Уголовный кодекс РФ, ч. 1 ст. 1):

Уголовное законодательство Российской Федерации состоит из настоящего Кодекса. Новые законы, предусматривающие уголовную ответственность, подлежат включению в настоящий Кодекс.

А вот это уже поинтереснее.
  • 0

#45 Gordey

Gordey
  • Partner
  • 1104 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 January 2004 - 20:40

sviridov да вроде были у нас некодифицированные стоставы. Например, за неуважение к суду. Или я туплю :)
  • 0

#46 kuropatka

kuropatka

    подшишечник

  • Partner
  • 21327 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 January 2004 - 23:20

Gordey
А разве за неуважение к суду уголовный состав был? :) Не административка? Но тогда в КоАПе действительно не было и не могло быть исчерпывающего перечня...
  • 0

#47 Gordey

Gordey
  • Partner
  • 1104 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 January 2004 - 09:45

kuropatka

                              ЗАКОН

            СОЮЗА СОВЕТСКИХ СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ РЕСПУБЛИК

                  от 2 ноября 1989 года N 721-1


              Об ответственности за неуважение к суду
 

        Статья 1. Вмешательство в разрешение судебных дел
       
    Воздействие в какой бы то ни  было форме на судей или  народных
заседателей  с  целью  воспрепятствовать  всестороннему,  полному  и
об'ективному рассмотрению конкретного  дела либо добиться  вынесения
незаконного судебного решения -
   
    наказывается исправительными работами на срок до одного года или
штрафом от трехсот до одной тысячи рублей.

    Те же  действия,  совершенные  с  использованием  служебного
положения, -
 
    наказываются лишением  свободы  на  срок  до  трех  лет  или
исправительными работами на срок от одного года до двух лет.
     
   
        Статья 2. Угроза по отношению к судье или народному
                            заседателю

    Угроза убийством,  насилием  или  уничтожением  имущества  по
отношению к  судье или народному  заседателю, а  равно к их  близким
родственникам,  в  связи  с  осуществлением  судьей  или  народным
заседателем правосудия -
 
    наказывается лишением  свободы  на  срок  до  двух  лет  или
исправительными работами на тот же срок.
   
   
        Статья 3. Оскорбление судьи или народного заседателя
 
    Оскорбление судьи  или  народного  заседателя  в  связи  с  их
деятельностью по осуществлению правосудия -
 
    наказывается исправительными работами  на срок  до одного  года
или штрафом до трехсот рублей.
 
   
              Статья 4. Неисполнение судебного решения

    Умышленное неисполнение должностным  лицом решения,  приговора,
определения  или  постановления  суда  либо  воспрепятствование  их
исполнению -
 
    наказывается штрафом от трехсот до одной тысячи рублей.
   
              Статья 5. Проявление неуважения к суду

    Неуважение к суду, выразившееся в злостном уклонении от явки  в
суд свидетеля,  потерпевшего, истца, ответчика  либо в  неподчинении
указанных лиц и иных граждан распоряжению председательствующего  или
в нарушении порядка во время судебного заседания, а равно совершение
кем бы то ни было действий, свидетельствующих о явном  пренебрежении
к  суду  или  установленным  в  суде  правилам,  влекут  наложение
административного взыскания в виде административного ареста на  срок
до пятнадцати суток или штрафа в размере до ста рублей.


        Статья 6. Воспрепятствование явке в суд народного
                            заседателя
 
    Воспрепятствование должностным лицом  под каким бы  то ни  было
предлогом явке в суд народного заседателя для выполнения возложенных
на него обязанностей влечет наложение административного взыскания  в
виде штрафа в размере до ста рублей.
   
          Статья 7. Непринятие мер по частному определению
              (постановлению) суда или представлению
                              судьи
 
    Оставление должностным  лицом  без  рассмотрения    частного
определения  (постановления)  суда  или  представления  судьи  либо
непринятие мер  к устранению  указанных  в них  нарушений закона,  а
равно несвоевременный ответ  на частное определение  (постановление)
или  представление влекут  наложение  административного взыскания  в
виде штрафа в размере до ста рублей.
   
   
          Статья 8. Порядок привлечения к ответственности
                        за неуважение к суду
 
    Привлечение к  уголовной  ответственности  за  преступления,
предусмотренные  статьями  1-4  настоящего  Закона,  производится  в
соответствии  с  уголовно-процессуальным  законодательством  союзных
республик.
 
    Административные взыскания  за правонарушения,  предусмотренные
статьями  5-7  настоящего  Закона,  налагаются  судьей  в  порядке,
установленном законодательством союзных республик.
 
    Законодательством союзных  республик  может  быть  установлена
ответственность и за иные действия, свидетельствующие о неуважении


  • 0

#48 Zmeyka

Zmeyka
  • Старожил
  • 1806 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 January 2004 - 11:51

Чует мое сердце, скоро надо называть право прецедентным и баста. Все равно на КС, ВАС, ВС никто не плюнет, да и окружные Арб.суды для нижестоящих как идолы.
  • 0

#49 kuropatka

kuropatka

    подшишечник

  • Partner
  • 21327 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 January 2004 - 12:41

Gordey
Убедил. Но сами составы сейчас ведь разведены по УК и КоАПу.
А sviridov же про УК РФ говорил. УК РСФСР как раз не предусматривал такой полной кодифицированности.
  • 0

#50 Gordey

Gordey
  • Partner
  • 1104 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 January 2004 - 14:10

kuropatka, ага но этот закон формально и сейчас не отменен, вроде. Хотя естесвтенно, действия в части не противоречащей законодательству РФ он в силу ст. 1 УК РФ и Заключительных и переходных положений Конституции РФ применяться не может.
А что до вашего замечатния верное оно

      Статья 2. Уголовный кодекс РСФСР и общесоюзное уголовное
                          законодательство

    Уголовный кодекс РСФСР исходит из принципов и общих  положений,
установленных  Основами  уголовного  законодательства  Союза  ССР  и
союзных республик.

    Общесоюзные законы    об    уголовной    ответственности    за
государственные преступления  и  за воинские  преступления, а  также
общесоюзные  законы,    определяющие  ответственность  за    иные
преступления, направленные против интересов Союза ССР, включаются  в
настоящий  Кодекс.  До  включения общесоюзных  уголовных  законов  в
Уголовный  кодекс  РСФСР  они  применяются  на  территории  РСФСР
непосредственно.

    Общая часть Кодекса распространяется как на деяния, указанные в
настоящем Кодексе,  так  и  на деяния,  ответственность  за  которые
предусмотрена общесоюзными законами, еще не включенными в  настоящий
Кодекс.


  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных