Сообщений в теме: 63

[sud]

alex max
вы издеваетесь?

Вы вообще вкурсе, что ссылаетесь на отмененный акт?

ПРЕЗИДИУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 14 июля 2004 г. N 8пв04

Президиум Верховного Суда Российской Федерации в составе:

Председателя Лебедева В.М.
членов Президиума Радченко В.И.,
Жуйкова В.М.,
Верина В.П.,
Смакова Р.М.,
Кузнецова В.В.,
Попова Г.Н.,
Свиридова Ю.А.

рассмотрел по надзорной жалобе ОАО Акционерный коммерческий Сберегательный банк Российской Федерации на решение Октябрьского районного суда г. Самары от 4 июня 2002 года, определение судебной коллегии по гражданским делам Самарского областного суда от 9 июля 2002 года, постановление президиума Самарского областного суда от 31 октября 2002 года и определение Судебной коллегии по гражданским делам Верховного Суда Российской Федерации от 27 февраля 2003 г. дело по иску П. к ОАО Акционерный коммерческий Сберегательный банк Российской Федерации в лице Поволжского банка о понуждении к исполнению обязательства по договору срочного вклада.
Заслушав доклад судьи Верховного Суда Российской Федерации Горохова Б.А., объяснения представителей ОАО Акционерный коммерческий Сберегательный банк РФ П.Ю. (доверенность от 24.02.2004 N 01-1/91), К. (доверенность от 14.02.2003 N 01-1/130), Р. (доверенность от 24.02.2004 N 01-1/92), Президиум Верховного Суда Российской Федерации

установил:

П. обратился в суд с иском к ОАО Акционерный коммерческий Сберегательный банк Российской Федерации в лице Поволжского банка о понуждении к исполнению обязательства по договору срочного вклада. В обоснование своих требований истец указал на то, что 8 июля 1994 года он заключил с ответчиком договор срочного банковского вклада на сумму 1110000 рублей (в ценах 1994 года) с начислением 9% ежемесячно, но банк, по его мнению, незаконно, в одностороннем порядке, с 1 октября 1994 года снижал процентную ставку по вкладу. П. просил суд обязать ответчика начислить по вкладу проценты в соответствии с первоначальными условиями договора: 9 процентов в месяц с ежемесячным добавлением к сумме вклада начисленных, но не востребованных процентов.
Решением Октябрьского районного суда г. Самары от 4 июня 2002 года, оставленным без изменения определением судебной коллегии по гражданским делам Самарского областного суда от 9 июля 2002 года, иск П. был удовлетворен.
Постановлением президиума Самарского областного суда от 31 октября 2002 года был отклонен протест прокурора Самарской области на состоявшиеся по делу судебные постановления.
Определением Судебной коллегии по гражданским делам Верховного Суда Российской Федерации от 27 февраля 2003 года был оставлен без удовлетворения протест заместителя Генерального прокурора Российской Федерации на состоявшиеся по делу судебные постановления.
В надзорной жалобе ОАО Акционерный коммерческий Сберегательный банк Российской Федерации поставлен вопрос об отмене состоявшихся по делу судебных постановлений как вынесенных с существенными нарушениями норм материального и процессуального права.
Определением судьи Верховного Суда Российской Федерации от 24 марта 2004 года дело по иску П. к ОАО АК Сбербанк РФ в лице Поволжского банка о понуждении к исполнению обязательства по договору срочного вклада было истребовано в Верховный Суд Российской Федерации и определением от 28 июня 2004 года передано для рассмотрения по существу в суд надзорной инстанции - в Президиум Верховного Суда Российской Федерации.
Проверив материалы дела, Президиум Верховного Суда Российской Федерации находит состоявшиеся по делу судебные постановления подлежащими отмене по следующим основаниям.
В соответствии со статьей 387 Гражданского процессуального кодекса РФ основаниями для отмены или изменения судебных постановлений в порядке надзора являются существенные нарушения норм материального или процессуального права.
При рассмотрении настоящего дела судами были допущены существенные нарушения норм материального и процессуального права, выразившиеся в следующем.
При вынесении судебных постановлений суды первой, кассационной и надзорной инстанций исходили из того, что
1) в соответствии с законодательством Российской Федерации у Сбербанка России на момент заключения договора с истцом отсутствовало право на одностороннее изменение размера процентной ставки по договору банковского вклада, заключенному на условиях срочного вклада с ежемесячным начислением процентов;
2) истец не был ознакомлен с условием договора о праве Сбербанка России в одностороннем порядке изменять размер процентов по вкладу.
Эти выводы сделаны с существенными нарушениями норм материального и процессуального права. Кроме того, указанные судебные постановления нарушают единство судебной практики, в связи с чем подлежат отмене.
Вывод суда о том, что в соответствии с законодательством Российской Федерации, действовавшим на момент заключения договора банковского вклада между П. и отделением Сбербанка России, ответчик был не вправе изменять размер банковского процента на основании согласованного обеими сторонами договора срочного банковского вклада, основан на неправильном толковании и применении норм материального права, регулирующих спорные правоотношения.
В обоснование решения об удовлетворении иска суд указал на то, что в соответствии с законодательством Российской Федерации, регулирующим отношения, вытекающие из договора банковского вклада, до вступления в силу с 1 марта 1996 года части второй ГК РФ, и в частности статьи 838, право банков включать в договоры условие о возможности одностороннего изменения ставки процентов, начисляемых на вклад, предусмотрено не было.
При этом, по мнению суда, невозможность включения в договоры банковского вклада условия о праве банка на одностороннее изменение процентной ставки по вкладу вытекает из положения статьи 169 ГК РСФСР о недопустимости одностороннего изменения условий договора, за исключением случаев, предусмотренных законом. Суд также посчитал, что произведенное ответчиком изменение процентной ставки является незаконным, поскольку законодательство не предусматривало возможность включать такое условие в договоры банковского вклада.
Указанные выводы являются неправильными, поскольку договор банковского вклада, являющийся предметом рассмотрения по настоящему делу, был заключен между истцом и ответчиком 8 июля 1994 года, до введения в действие части второй ГК РФ.
Статьей 395 ГК РСФСР, действовавшей на момент заключения и исполнения данного договора банковского вклада, было установлено, что граждане могут хранить денежные средства в государственных трудовых сберегательных кассах и в других кредитных учреждениях, распоряжаться вкладами, получать по вкладам доход в виде процентов или выигрышей, совершать безналичные расчеты в соответствии с уставами кредитных учреждений и изданными в установленном порядке правилами.
Статьями 29 и 39 Закона РСФСР "О банках и банковской деятельности в РСФСР" было установлено, что отношения между банком и клиентами носят договорный характер. Указанные нормы наделяли банк правом самостоятельно устанавливать процентные ставки по операциям банков, а также определять условия, на которых они осуществляют операции по приему вкладов от населения.
В момент заключения данного договора действовали Основы гражданского законодательства Союза ССР и республик (вступили в силу с 3 августа 1992 года в соответствии с Постановлением Верховного Совета СССР от 31.05.1991 N 2212-1). При этом в соответствии с Постановлением Верховного Совета РФ от 14.07.1992 N 3301-1 "О регулировании гражданских правоотношений в период проведения экономической реформы" нормы ГК РСФСР, в частности его ст. 169, применялись к гражданским правоотношениям, если они не противоречили законодательным актам Российской Федерации, принятым после 12 июня 1990 года, и иным актам, действующим в установленном порядке на территории Российской Федерации.
Согласно п. 2 ст. 57 Основ гражданского законодательства Союза ССР и республик одностороннее изменение условий договора не допускается, за исключением случаев, предусмотренных договором. С учетом этого при рассмотрении настоящего дела применению подлежала не ст. 169 ГК РСФСР, а п. 2 ст. 57 Основ гражданского законодательства Союза ССР и республик, которая на момент заключения истцом и ответчиком договора допускала возможность включения по согласованию с клиентом в договоры банковского вклада условия о праве банка на изменение условий договора относительно процентной ставки по вкладу.
Право на включение в договоры банковского вклада оспариваемого истцом условия сохранилось у ответчика и после принятия и вступления в силу первой части ГК РФ, в соответствии с п. 1 ст. 450 которого договор может быть изменен по соглашению сторон, если иное не предусмотрено ГК РФ, другими законами или договором.
Включение в условия договора срочного банковского вклада с ежемесячным начислением процентов права Сбербанка России на одностороннее изменение размера банковского процента и ознакомление истца с условиями договора такого вклада перед его заключением свидетельствует о согласовании сторонами условия о праве банка на одностороннее изменение договора в части процентной ставки по вкладу.
Вывод суда о том, что Сбербанк России был бы вправе включать в договоры банковского вклада условие о праве на одностороннее изменение ставки банковского процента только в случае, если бы федеральным законом было бы прямо предусмотрено такое право ответчика, не соответствует общим началам и принципам гражданского законодательства.
Гражданское законодательство основано на принципе свободы договора, закрепленном в ст. 1 и ст. 421 ГК РФ.
Как следует из ст. 1 ГК РФ, субъекты гражданского права приобретают и осуществляют свои гражданские права своей волей и в своем интересе. Они свободны в установлении своих прав и обязанностей на основе договора и в определении любых не противоречащих законодательству условий договора. Таким образом, метод гражданско-правового регулирования соответствует принципу "разрешено все, что не запрещено". Следовательно, при решении вопроса о правомерности условия договора банковского вклада о возможности банка изменять процентную ставку в одностороннем порядке необходимо было установить наличие или отсутствие законодательного запрета на включение в договоры такого условия. Действовавшее на момент заключения договора между сторонами по настоящему делу законодательство такого запрета не устанавливало.
Статья 3 Основ гражданского законодательства Союза ССР и республик устанавливала правило, согласно которому гражданские права и обязанности возникают из оснований, определенных законодательством, а также из действий граждан и юридических лиц, в том числе сделок и договоров, которые хотя и не предусмотрены им, но в силу общих начал и смысла гражданского законодательства порождают гражданские права и обязанности.
Таким образом, основанием возникновения гражданских прав могут быть не только нормы законов и иных нормативных правовых актов, но также условия договоров и иных сделок. В связи с этим ссылка Судебной коллегии по гражданским делам Верховного Суда РФ на то, что право на изменение процентной ставки по вкладу могло быть предоставлено ответчику только федеральным законом, является необоснованной.
Статья 395 ГК РСФСР устанавливала, что порядок распоряжения вкладами, внесенными в государственные трудовые сберегательные кассы и в другие кредитные учреждения, определяется их уставами и банковскими правилами, а ч. 1 ст. 111 Основ гражданского законодательства Союза ССР и республик устанавливала диспозитивный порядок регулирования порядка и условий привлечения денежных средств во вклады.
Исходя из этого, по договорам срочных банковских вкладов, заключенным до введения в действие части второй ГК РФ, изменение банком процентной ставки является возможным и после 1 марта 1996 года, если условие о возможности изменения банком процентной ставки по договору срочного вклада содержалось в конкретном договоре и вкладчик был ознакомлен с этим условием в надлежащем порядке. На период заключения этих договоров действовавшим законодательством банку предоставлялась возможность устанавливать в договоре условие об изменении процентной ставки, и это условие на основании статьи 422 ГК РФ сохраняет свою силу после установления законодателем иных правил, обязательных для сторон.
Применение судом к рассматриваемому спору положений п. 3 ст. 838 ГК РФ является неправильным.
В соответствии со ст. 422 ГК РФ и ст. 5 Федерального закона "О введении в действие части второй Гражданского кодекса Российской Федерации" нормы части второй ГК РФ, определяющие содержание договоров отдельных видов, применяются к договорам, заключенным после введения ее в действие, т.е. после 1 марта 1996 года (часть 3 статьи 6 Закона о введении в действие). По обязательственным отношениям, возникшим до 1 марта 1996 года, часть вторая Кодекса применяется к тем правам и обязанностям, которые возникнут после введения ее в действие.
Пункт 3 статьи 838 ГК РФ вступил в силу после заключения договора между истцом и ответчиком. Обратной силы данное положение закона не имеет.
Таким образом, поскольку на момент заключения договора его условие о праве банка на одностороннее изменение процентной ставки по вкладу соответствовало действовавшему законодательству, данное условие продолжает действовать и после вступления в силу части второй ГК РФ и его статьи 838.
При рассмотрении настоящего дела судами были допущены существенные нарушения норм процессуального права. Суды первой и кассационной инстанций не исследовали такое юридически значимое для данного дела обстоятельство, как вопрос о том, был ли истец ознакомлен с условиями договора банковского вклада и, следовательно, дал ли он свое согласие на последующее снижение или повышение банком без предварительного согласования с ним процентной ставки по его вкладу.
Установление данного существенного для правильного разрешения спора обстоятельства могло быть произведено только на основе оценки представленных сторонами доказательств и только судами первой и кассационной инстанций. Отсутствие в решении суда первой инстанции и в кассационном определении выводов относительно данного юридически значимого для дела обстоятельства являлось основанием для отмены состоявшихся судебных постановлений в порядке надзора и для направления дела на новое рассмотрение.
В нарушение норм процессуального права, определяющих полномочия судов надзорной инстанции, президиум Самарского областного суда и Судебная коллегия по гражданским делам Верховного Суда РФ фактически дали оценку тем фактам, которые не были предметом рассмотрения в суде первой инстанции, и при этом сделали необоснованный вывод о том, что на основании материалов дела нельзя определить, с какими конкретно условиями договора вклада истец был ознакомлен. При этом судами надзорной инстанции не учтены и не применены нормы гражданского законодательства о толковании договора.
Статьей 59 Основ гражданского законодательства Союза ССР и ст. 431 ГК РФ предусмотрено, что при толковании договора судом принимается во внимание буквальное значение содержащихся в нем слов и выражений. В надзорной жалобе Сбербанка России указано на то, что при буквальном толковании собственноручной надписи истца на карточке лицевого счета: "Срочный вклад с ежемесячной выплатой дохода. С условием вклада ознакомлен", - можно сделать вывод об ознакомлении истца с условиями договора срочного банковского вклада и о согласии истца с предлагаемыми Сбербанком России условиями указанного вклада, включая условие о праве банка на одностороннее изменение процентной ставки в зависимости от уровня инфляции и доходов банка (л.д. 7 - 9, 13, 20 - 22). Принимая во внимание то обстоятельство, что истец ознакомился с условиями вклада в помещении отделения Сбербанка России, получил консультацию оператора ответчика, что подтверждено самим истцом в дополнениях к исковому заявлению, а также то, что правила совершения операций по данной категории вкладов утверждены советом директоров Сбербанка России 21 апреля 1994 года, являются едиными для всех вкладчиков и определенно предусматривают право Сбербанка России на одностороннее изменение процентов по вкладу в зависимости от уровня инфляции и дохода Сбербанка России, можно также сделать вывод о том, что истец знал или должен был знать о наличии такого условия и акцептовал его при подписании договора с заранее определенными для вкладчиков условиями (л.д. 18, 56).
Эти доводы являются для данного дела существенными, но судом первой инстанции учтены не были, что привело к вынесению незаконного решения. Суд кассационной инстанции недостатки решения не устранил, а суды надзорной инстанции правом устанавливать новые для дела обстоятельства и в связи с этим давать необходимую оценку конкретным доказательствам не наделены.
При указанных обстоятельствах состоявшиеся по данному делу судебные постановления законными быть признаны не могут и подлежат отмене.
При новом рассмотрении дела суду следует учесть изложенное и рассмотреть возникший спор в соответствии с нормами материального права, применимыми к данному делу. Суду следует выяснить вопрос о том, был ли П. при заключении договора ознакомлен с его условием, дающим право ответчику изменять процентную ставку по вкладу без согласования с клиентом, и в зависимости от представленных сторонами доказательств решить вопрос о действительности или недействительности данного условия договора.
На основании ст. ст. 387, 388, 390 ГПК РФ Президиум Верховного Суда Российской Федерации

определил:

решение Октябрьского районного суда г. Самары от 4 июня 2002 года, определение судебной коллегии по гражданским делам Самарского областного суда от 9 июля 2002 года, постановление президиума Самарского областного суда от 31 октября 2002 года и определение Судебной коллегии по гражданским делам Верховного Суда Российской Федерации от 27 февраля 2003 г. отменить.Дело по иску П. к ОАО Акционерный коммерческий Сберегательный банк Российской Федерации в лице Поволжского банка о понуждении к исполнению обязательства по договору срочного вклада направить на новое рассмотрение в суд первой инстанции.

[Сережа]

Sud, обратите внимание на первый вывод верховного Суда в 2003 году:

Из записи ...  С условием вклада ознакомлен» с подписью Проходченко нельзя делать вывод с какими конкретно условиями он был ознакомлен и согласен ли он был с предоставлением банку права на уменьшение размера процентов банка в одностороннем порядке….»

А теперь что пишет Верховный Суд в 2004 году:

Принимая во внимание то обстоятельство, что истец ознакомился с условиями вклада в помещении отделения Сбербанка России, получил консультацию оператора ответчика, что подтверждено самим истцом в дополнениях к исковому заявлению, ... можно также сделать вывод о том, что истец знал или должен был знать о наличии такого условия и акцептовал его при подписании договора с заранее определенными для вкладчиков условиями

Вы видите, что вкладчика здесь подловили на его же словах, указанных в доволнении к иску: ПОЛУЧИЛ КОНСУЛЬТАЦИЮ У ОПЕРАТОРА.
Но даже ели вкладчик и получил консультацию, все равно очень большое сомнение вызывает следующий вывод суда: ЗНАЛ ИЛИ ДОЛЖЕН БЫЛ ЗНАТЬ О НАЛИЧИИ ТАКОГО УСЛОВИЯ.
Получается, что Верховный Суд вынес определение на предположении, а не на факте.
Нехороший прецедент.

Сообщение отредактировал Сережа: 09 March 2005 - 12:49

[alex max]

sud
В дополнение, сказанного Сережей:

должен был знать о наличии такого условия

Вывод-то скорее должен бы быть обратным:
1. Всем известные рекламные листовки - в них нет единственного условия договора - возможности снижать ставку..
2. Масса рекламных статей и блоков в СМИ - там про условие возможность "снижения" так же ни хр... ПОЧЕМУ?
3. Инструкция 1-р .. в СМИ не публиковалась, нигде не печаталась.. ПОЧЕМУ?
4. На "бумажке", где расписался вноситель не написано, что ознакомлен с инстукцией 1-р, как должно было быть.

При всем при этом, Вы полагаете, что

должен был знать о наличии такого условия

соответствует истинному положению вещей??

вы издеваетесь?

Абсолютно нет, просто хотелось от Вас услышать комментарий, а не ссылку на Президиум, определение которого считаю полным бредом в части "должен был знать", к тому же противоречащим ранее высказываемой позиции ВС по аналогичному вопросу...

[sud]

alex max
Мой комментарий прост.
ВС не прав, но это политика, основанная на невозможности подрыва экономической безопастности страны... И поэтому, в своем заключении, я и рекомендовал не тратиться на ВС РФ, который уже позицию свою не поменяет. после того как обзор настрочил!

[alex max]

-ZIP-

А к чему Вы статью эту выложили, там ничего нового нет..

sud

ВС не прав, но это политика

С этим согласен..

[Сережа]

ВС не прав, но это политика, основанная на невозможности подрыва экономической безопастности страны...

Политика чья, ВС что ли?
Унас разве ВС отвечает за экономическую безопасность страны?
И что это за политика если от благополучия (это слово более точное чем маловероятное банкротство) когда от отдельного банка может завсеть экономическая безопасность страны.

[Manguste]

Сережа

Политика чья, ВС что ли?

нет конечно, понятно эж откуда уши растут со всем остальным

кстати, коллеги, а вот можно ли извлечь какую пользу из этого:

КОНСТИТУЦИОННЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 14 октября 2004 г. N 391-О
ОБ ОТКАЗЕ В ПРИНЯТИИ К РАССМОТРЕНИЮ
ЖАЛОБЫ ГРАЖДАНИНА ДУДНИКА АЛЕКСАНДРА НИКОЛАЕВИЧА
НА НАРУШЕНИЕ ЕГО КОНСТИТУЦИОННЫХ ПРАВ ПОЛОЖЕНИЯМИ
СТАТЬИ 451 ГРАЖДАНСКОГО КОДЕКСА
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

текст есть здесь: http://www.lawfirm.r...c.phtml?t=39702

[JSL]

sud

вы издеваетесь?

По-моему издеваетесь вы и ваши коллеги...

Вы вообще вкурсе, что ссылаетесь на отмененный акт?

Но он правосудный, в отличии от приведённого вами. Что поделаешь, уважаемый sud, у нас всё ещё осталась дурацкая привычка ссылаться на правосудные решения, законы там, Конституцию…
О, и пословица вверху, как раз в тему – “Защита дурного деяния - хуже самого деяния”

что истец знал или должен был знать о наличии такого условия

Преюдиция условия договора - я валяюсь
Самое весёлое, что договор заключён после введения в действие Конституции, а норма позволяющая банку в одностороннем порядке снижать процентную ставку - признанна неконституционной. Последствия - смотрите в ФКЗ "О конституционном суде." Кто не в курсе - это означает, что норма не действовала никогда.

ВС не прав, но это политика

Ну вот, с этого момента и можно начать конструктивный разговор. Спасибо хоть за "Оправдайте, не карайте, но назовите зло - злом". Правосудных вам решений
alex max

Если не секрет какая часть Основ сегодня действует..??

Посмотрите любую правовую базу. Собственно основные его части перестали действовать только в 2002 году...
Оставшиеся – действуют в части, не противоречащей ГК.

[curium]

JSL

что истец знал или должен был знать о наличии такого условия

Преюдиция условия договора - я валяюсь

А причем здесь преюдиция, позвольте полюбопытствовать?

Но он правосудный, в отличии от приведённого вами.

Да как бы нет... Если Вы и остальные внимательно читали то,что писал sud, то он предлагает разделять договоры банковского вклада по дате заключения.
Вообще странная позиция, все так ломанулись защищать вкладчиков, збывая, что добросовестной стороной (по крайне мере по длоговорам, заключенным до введения ГК) является банк - ведь именно он добросовестно выполнял условия догвора. Че-то не вижу я справедливости правосудия в ситуации, когда суд принимает сторону недобросовестной стороны договора вопреки нормаивным актам.

ZIP
Я так чувствую, что инженеры не проходят психолого-психиатрический отбор. А зря.

Александр Осокин

текст есть здесь

Гм, по-моему, заявитель бредил:

Кроме того, он утверждает, что, обращаясь в суд с заявлением о расторжении договора или о внесении в него изменений, банк без согласия вкладчика раскрывает его банковскую тайну и нарушает его право выбирать банк для расчетно-кассового обслуживания.

[JSL]

curium
Бросьте свою привычку лезть во все темы, где общаюсь я. Вы в этом вопросе некомпетенты, не сталкивались, и он вас абсолютно неинтересует.

А причем здесь преюдиция, позвольте полюбопытствовать?

В учебниках самый простейший пример преюдиции, правовой фикции - не знал, но должен был знать. И суд исходит из того, что знал.
Это в уголовном праве, но никак не в договорном.

Да как бы нет... Если Вы и остальные внимательно читали то,что писал sud, то он предлагает разделять договоры банковского вклада по дате заключения

Если бы вы читали письма президенту, видели бегающие глаза судей при вынесении решений, огромные массивы судебной практики, которая сначала была правосудной, а потом политической и хоть раз сходили в суд по детским целевым - так бы не говорили. Норма, позволяющей банку снижать в одностороннем порядке процентную ставку признана неконституционной. Т.е. с 1993 года не действовала вообще.
Мало того, банк никого никогда не предупреждал о снижении ставки.
Иначе:

Никто никогда не говорил при заключении договора на детский целевой вклад об одностороннем снижении процентной ставки. Вспомните, обболваненый Павловской реформой народ, вспомните сгоревшие вклады при разделе активов банка и гос-ва. Люди не доверяли банкам и СБ тоже.

Вы знаете, чтобы произошло, если бы из окошка банка донеслось - "мы имеем право в одностороннем порядке снижать процентную ставку?!"
Человек бы забрал вклад и ушёл. Даже обыватель соображает, что это означает, что снизят вклад до 1% в любой момент  При недоверии банкам - хрен что он положил бы

Вы плохо знаете новейшую историю.

является банк - ведь именно он добросовестно выполнял условия догвора.

Теперь он утверждает, что вклад был несрочным(!) и начисляют проценты как на вклад до востребования . Хорош банк. Добросовесен Суды с ним кстати соглашаются, Октябрьский этот развод поставил на поток.

Если Вы и остальные внимательно читали то,что писал sud, то он предлагает разделять договоры банковского вклада по дате заключения.

Не имеет значения. Банки не заключали договор с вносителем на спорном условии. И не могут это доказать.

ЗЫ: удалено.

Сообщение отредактировал Jason Voorhees: 11 March 2005 - 01:16

[curium]

JSL

В учебниках самый простейший пример

Ах, в учебниках простейший пример? Это из серии, что на ноль делить нельзя?

банк никого никогда не предупреждал о снижении ставки.

Да? А в материалах дела присутствуют доказательства обратного! А как можно толковать фразу том, что вкладче ознакомлен с условиями договора и согласен с иними при том, что в договоре прямо сказано, что банк вправе в одностороннем порядке изменять размер процентов???

Вы плохо знаете новейшую историю.

Ясен перец, куда мне до суперисторика JSL-я. Я и не претендую

Не имеет значения. Банки не заключали договор с вносителем на спорном условии.

На момент заключения договора, условия нек были спорными Это, кстати, о новейшей истории

Вы в этом вопросе некомпетенты, не сталкивались, и он вас абсолютно неинтересует.

Гы-гы... понятно, что Вам не хотелось бы, чтобюы в тех темах, где бы Вы хотели заняться распальцовкой, был я. А я буду. А Вы можете поспорить со мной. Если сможете

[Сережа]

Curium, в моем деле:
1. Сбербанк заявил, что условие об одностороннем снижении процентной ставки отсутствовало в конкретном договоре.
2. К материалам дела приложена Инструкция 1-р от 1.04.93 г., а вклад был внесен вянваре 1993 года.

Но решение суда все равно не в пользу вкладчика.
Вы пишите:

А в материалах дела присутствуют доказательства обратного

Я отвечаю - ДА. Что Вы после изложенного можете ответить о законности решения суда?

[Летчик]

Уважаемые господа!

Заработался, некогда было поучаствовать в вашей дискуссии, однако наблюдаю, что всех понесло "не в ту степь". Вернемся к истокам, так как целью участия в конференции является обмен информацией, прежде всего, практического характера, а также поиск интересных вариантов для успешного разрешения дела.

1. Sud, не смотря на определенные сомнения в Вашей беспристрастности, никто Вас оскорбить не пытается (линчевать тем более).
Определение от 14 июля 2004 г. N 8пв04 посвящено другому вид вклада и поэтому не может быть принято во внимание.
Заключение юридической фирмы по ситуации с «Детским целевым вкладом» в Сбербанке на меня никакого впечатления не произвело (подобные "красивые" заключения я сам пишу, когда браться за дело нет времени или особого желания)
2. Alex Max, не могли бы Вы представить полный текст Определения Судебной коллегии по гражданским делам Верховного Суда Российской Федерации (46-В03пр-2), очень интересует.
3. Все суды с Сбербанком по детскому вкладу я веду в интересах моих близких и дальних родственников, поэтому вопрос носит для меня принципиальный характер (вводить в заблуждение или обнадеживать смысла нет).

4. Не смотря на уже три окончившихся процесса (а по выигранному я деньги забрал), я имел определенное "счастье" общаться с юристами трех разных районных отделений СБ, их доводами, доказательствами и т.д. Каждый из них совершал определенные "ляпы", о которых я укажу ниже (вообще, столь низкий уровень подготовки к процессам и "знание" основ гражданского законодательства я, честно говоря, встречал только один раз - в арбитраже с участием одного из предприятий Республики Мородовия).

5. Мы все (я надеюсь) люди практичные, поэтому следует проанализировать и обобщить все "ляпы" нашего оппонента и добиться успеха.

При опросе "враждебного" свидетеля:

1. Какими документами Вы подтвердите, что действительно работали в
ОСБ (следует требовать трудовую книжку). Вы оформляли прием вклада? По третьему делу в качестве свидетеля привели заведующего филиалом, по второму - заведующую оперчастью. Понятно, что их ценность как свидетелей "нулевая".

2. Какими документом была возложена обязанность разъяснять вносителям все условия вклада? Ответа стабильно два: Инструкцией 1-Р или затрудняюсь ответить.

3. Каким именно пунктом Инструкции предусмотрена такая обязанность (интсрукцию на обозрение свидетелю). Ответ один - не знаю. (В действительности в инструкции такого пункта нет).

4. Инструкция 1-Р вывешивалась в зале? Ответы - затрудняюсь ответить, нет, не вывешивалась. В действительности Инструкцию 1-Р никто нигде не вывешивал в силу ее многостраничного содержания.

5. Размещались иноформационные материалы со всеми условиями вклада? Ответ всегда один - безусловно! И тут внимание: существуют письма терртиориальных ОСБ одинакового содержания. В моем случае (Самарской область) существует Письмо первого заместителя Председателя Самарского банка Сбербанка РФ Г. П. Апариной от 10.08.1994 г., в котором указывается, что « в связи с многочисленными претензиями вкладчиков ... территориальный банк считает необходимым в каждом учреждении Сбербанка в местах, доступных для клиентов, вывесить по каждому виду вкладов «Перечень основных условий (образцы прилагаются)". Понятно, что до августа1994 г. ничего подобного не было, а свидетеь просто врет!

6. Внимательно проверьте содержание приходного ордера и карточки лицевого счета на предмет их правильно оформления, кто их заполнял (см. п. 1.9, 6.4. Инструкции). В случае выявления расхождений с требованиями «долбите» свидетеля (а почему?). в данном случае также целесообразно вызвать другого свидетеля - работника СБ, которого абстрактно поспрашивать относительно порядка заполнения указанных документов и последствий их неправильного заполнения (ответ всегда один - они возвращаются вкладчику для правильного заполнения и не могут быть приняты)
Относительно надписи на приходном орпдере - Письмом Россбербанка № 01-1083 от 02.08.1994 г. предполагалось, начиная с 01.09.1993 г. при первой явке вкладчиков в учреждения Сбербанка при открытии нового счета … отбирать расписку на извещении ф. 36 о том, что они ознакомлены с условиями вклада. На "моем" ордере по второму делу было написано " с исполнением вклада ознакомлена"

Итог: свидетель ли не может ничего толком ответить, либо его показания опровергаются имеющимися в деле докозательствами (показаниями вносителя, письмами СБ, инструкцией и т.д.).

Подготовка "дружественного свидетеля".

Тут необходимо, чтобы свидетель заучил определенное количество фраз и повторял их как попугай, на любые вопросы (у меня свидетель по второму делу такое понес, что я чуть в обморок не упал)

Рекламные объявления

На всем протяжении 1993 г. Сбер вел агрессивную рекламную компанию в СМИ.
«Сбербанк России - единственный акционерный коммерческий банк России, где сохранность средств вкладчиков гарантируется государством.» «Подумайте о будущем Ваших детей и близких». Если вы положите 10 000 руб, то через десять лет получие 420 000 000» и т.д. Не поленитесь, сходите в областную библиотеку и вручите указанные объявления свидетелю, а потом приобщайте к материалам дела
Мои доводы следующие: при толковании условий заключенного договора судом первой инстанции не был применен п. 3 ст. 58 Основ Гражданского законодательства Союза ССР, согласно которому в силу публичной оферты, размещенной Сбербанком в газетах, банк не только заключил сделку с вносителем на условиях, изложенных в оферте, но и обязан был это сделать.
В указанный момент «суперюристы» Сбербанка обычно указывают, что реклама – это не публичная офорта (что тут можно сказать об их знаниях части 1 ГК РФ?)

Как «наезжать» на Обзор законодательства и судебной практики ВС РФ за 4 квартал 2003 г. (утв. Постановлением Президиума ВС РФ 7 апреля 2004 г.) (вопрос № 16)

При определении содержания заключенного с ответчиком договора следует отметить, что п. 1 ст. 111 Основ Гражданского законодательства Союза ССР и республик от 31 мая 1991 г. было определено, что «по договору банковского вклада банк обязуется хранить вложенные вкладчиком денежные средства, выплачивать по ним доход в виде процентов … на условиях и в порядке, предусмотренных для вклада данного вида законодательством и договором».
Статьей 27 Основ установлено, что «сделка может быть совершена устно, если для нее законодательством не установлена письменная или иная определенная форма. Статьей 38 Закона «О банках и банковской деятельности в РСФСР» закреплено, что «прием денег во вклады осуществляется банками с выдачей вкладчику документа, удостоверяющего прием вклада».
Таким образом, договор банковского вклада является формальным, то есть должен быть заключен в письменной форме с обязательной выдачей вносителю вклада документа, удостоверяющего прием вклада банком. В рассматриваемом случае письменная форма договора банковского вклада, заключенного с ответчиком, считается соблюденной, так как внесение вклада удостоверено сберегательной книжкой, выданной вносителю вклада. ни приходный ордер, ни карточка лицевого счета вносителю не выдавались.

В заключении хотелось бы отметить, что судьи твердят, что "политика изменилась", однако не бывает ничего невозможного. По моему мнению ситуацию следует "раскачивать" выводить из общей колеи, определенной ВС в Обзоре и тогда есть надежда на успех. кроме того, уже три дня читаю правила подачи заявления в ЕСПЧ, но как-то нерадостно получается, все следует "спихивать" на судебный произвол.

Прошу высказаться по всему вышесказанному (но сугубо практически, без эмоций)

[alex max]

Прошу высказаться по всему вышесказанному (но сугубо практически, без эмоций)

Да что тут сказать, правы Вы, однако читайте выше про политику...

curium

А как можно толковать фразу том, что вкладче ознакомлен с условиями договора и согласен с иними при том, что в договоре прямо сказано, что банк вправе в одностороннем порядке изменять размер процентов???

Ну не серьезно, читайте выше. Суть в том, что надпись "ознакомлен" не равна надписи "ознакомлен с такими-то условиями (по пунктам) или "с инструкцией 1-р"..

[Летчик]

Уважаемая, ZIP!

1. Письмо СБ отсканирую в понедельник и постарясь выложить как графический документ (так доверия у суда будет больше).

2. Ближайшее было позавчера в Кировском (проиграл). Теперь 23 марта кассация по второму. Шансы минимальные, но есть, так как судья вынес решение (на двух листах) в котором нет ссылки ни на одну правовую норму.

3.

Вам на сайт Маланина Д.В. надо сходить и Судебную правктику почитать много по вкладам информации именно там.

Если можно, дайте ссылку (я в этих компьютерных далах профан)

[sud]

Летчик
савсем другой и правильный подход... а как это Сбер не обжаловал?

Вы просили, правда не у меня


ВЕРХОВНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 27 февраля 2003 года

Дело N 46-В03пр-2

(извлечение)

П. обратился в суд с иском к ОАО Акционерный коммерческий сберегательный банк Российской Федерации в лице Поволжского банка о понуждении к исполнению обязательства по договору срочного вклада. В заявлении он указал, что 8 июля 1994 г. заключил договор срочного банковского вклада на сумму 1110 тыс. рублей (в ценах 1994 года) с начислением 9 процентов ежемесячно, но банк незаконно в одностороннем порядке с 1 октября 1994 г. снижал процентную ставку. Истец просил суд возложить на ответчика обязанность начислить по вкладу проценты в соответствии с первоначальными условиями договора.
Решением Октябрьского районного суда г. Самары от 4 июня 2002 г. (оставленным без изменения судебной коллегией по гражданским делам Самарского областного суда 9 июля 2002 г.) требование П. удовлетворено.
Президиум Самарского областного суда 31 октября 2002 г. отклонил протест прокурора Самарской области об отмене судебных постановлений.
В протесте, внесенном заместителем Генерального прокурора РФ в Судебную коллегию по гражданским делам Верховного Суда РФ, ставился вопрос об отмене судебных постановлений и направлении дела на новое рассмотрение в части возложения на ответчика обязанности начислить проценты в соответствии с первоначальными условиями договора, включая период с момента снижения банком процентной ставки до 1 марта 1996 г. В протесте указано, что норма, запрещающая банкам в одностороннем порядке уменьшать процентную ставку по договору срочного банковского вклада, была введена Гражданским кодексом Российской Федерации; в силу п. 3 ст. 838 ГК РФ определенный договором срочного банковского вклада размер процентов на вклад не может быть односторонне уменьшен банком, если иное не установлено законом, однако упомянутая статья введена в действие с 1 марта 1996 г., ранее действующие правовые нормы не запрещали банкам изменять в одностороннем порядке проценты по вкладам.
Судебная коллегия по гражданским делам Верховного Суда РФ 27 февраля 2003 г. в удовлетворении протеста отказала по следующим основаниям.
Признавая требование П. обоснованным, суд первой инстанции правильно исходил из того, что в действующем до 1 марта 1996 г. законодательстве не было предусмотрено право какой-либо из сторон при заключении договора срочного банковского вклада включать в него условие о возможности последующего одностороннего его изменения или расторжения.
Согласно ст. 310 ГК РСФСР только законом могли быть определены случаи одностороннего отказа от исполнения обязательств либо одностороннего изменения его условий.
Статья 29 Федерального закона от 2 декабря 1990 г. N 395-1 "О банках и банковской деятельности", предоставляющая банкам право в одностороннем порядке изменять процентные ставки по вкладам (депозитам) в случаях, предусмотренных федеральным законом или договором, вступила в силу 10 февраля 1996 г. Однако она не могла быть применена судом, так как противоречит положениям ст. ст. 19 и 34 Конституции Российской Федерации о равенстве всех перед законом и о недопустимости экономической деятельности, направленной на монополизацию и недобросовестную конкуренцию.
В п. 2 Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 31 октября 1995 г. N 8 "О некоторых вопросах применения судами Конституции Российской Федерации при осуществлении правосудия" разъяснено, что суд, разрешая дело, применяет непосредственно Конституцию Российской Федерации, когда придет к выводу, что федеральный закон находится в противоречии с соответствующими положениями Конституции Российской Федерации.
Постановлением Конституционного Суда Российской Федерации от 23 февраля 1999 г. N 4-П по делу о проверке конституционности положения ч. 2 ст. 29 Федерального закона от 3 февраля 1996 г. "О банках и банковской деятельности" в связи с жалобами граждан О.Ю. Веселяшкиной, А.Ю. Веселяшкина и Н.П. Лазаренко признано не соответствующим Конституции Российской Федерации, ее ст. ст. 34 и 55 (части 2 и 3), положение ч. 2 ст. 29 названного Федерального закона об изменении банком в одностороннем порядке процентной ставки по срочным вкладам граждан как позволяющее банку произвольно снижать ее исключительно на основе договора без определения в федеральном законе оснований, обусловливающих такую возможность. В отсутствие в федеральном законе оснований для снижения процентных ставок по срочным вкладам граждан банк не вправе предусматривать в заключаемых с гражданами договорах условие, позволяющее ему снижать в одностороннем порядке процентные ставки по этим вкладам.
При таком положении судебные инстанции обоснованно удовлетворили требования П., ссылаясь на незаконность снижения банком процентной ставки по договору срочного вклада.
Довод о том, что ст. ст. 169 и 395 ГК РСФСР, ч. 1 ст. 111 Основ гражданского законодательства Союза ССР и республик не содержали запрета для банков изменять в одностороннем порядке проценты по вкладам, несостоятелен, поскольку отсутствие запрета не означает предоставление банкам такого права.
Неосновательна ссылка в протесте на положение Правил совершения операций по срочным вкладам с ежемесячной выплатой дохода (утвержденных вице-президентом Сбербанка России от 21 апреля 1994 г. N 51-р), согласно которому процентная ставка по этому виду вкладов может быть увеличена или уменьшена банком в одностороннем порядке в зависимости от уровня инфляции и дохода Сбербанка России. Данный нормативно-правовой акт не подлежал применению в связи с тем, что право снижать процентную ставку должно предоставляться федеральным законом с указанием оснований.
В протесте отмечалось, что П. был ознакомлен с условием договора о предоставлении банку возможности изменения процентной ставки в одностороннем порядке. Однако из записи на извещении формы N 36 "Срочный вклад с ежемесячной выплатой дохода. С условием вклада ознакомлен" с подписью П. нельзя сделать вывод, с какими конкретно условиями его ознакомили и согласен ли он с предоставлением банку права на уменьшение размера процентов банка в одностороннем порядке.
Кроме того, положения, определенные законом, не могут быть изменены соглашением сторон. Действующее законодательство как до 1 марта 1996 г. (до вступления в силу ч. 3 ст. 838 ГК РФ), так и после, не допуская возможность уменьшения процентных ставок по вкладам граждан, защищает права клиента банка, в противном случае банк имел бы возможность навязывать свои условия.
Судебная коллегия по гражданским делам Верховного Суда РФ протест заместителя Генерального прокурора РФ оставила без удовлетворения, судебные решения - без изменения.

[Manguste]

от 14 июля 2004 г. N 8пв04

определение Судебной коллегии по гражданским делам Верховного Суда Российской Федерации от 27 февраля 2003 г

чей то я не пойму как со срокам на надзор?

[JSL]

ЗЫ: удалено.
Это сообщение отредактировал Jason Voorhees - 10.03.2005 - 22:16

Jason Voorhees
И чё прикажите делать здесь с Куриумом?! Потом опять тему чистить будете? Вместе с очередным минусом мне? Я не могу нормально общаться с человеком, который пишет подобный юридический бред и цель которого - не юридический спор, а достать меня и зафлудить тему. Ну бесит это
Я здесь с другими людьми общаться хочу. С ним - не хочу! Что за нахальная навязчивость
curium

Да? А в материалах дела присутствуют доказательства обратного! А как можно толковать фразу том, что вкладче ознакомлен с условиями договора

1. С ними знакомили не вкладчика, а вносителя, хотя вам всё едино...
2. С какими условиями? Может условие руку отрезать или все деньги СБ подарить? С таким же успехом...
3. Даже если она в договоре есть и закреплена письменно - это ничего не меняет Положения определённые Законом - нельзя изменить соглашением сторон!
Основы гражданского договорного права - вам необходимо подучить. Этак с ВУЗовских азов.
Также обратите внимание на разницу пределов в которых договариваются два физика, физик с юриком, юрик с юриком. И требования, которые предъявляются законами к этим субъектным видам договоров.
Изучайте ГК. Также не забудьте соответствующие ФЗ. Иногда в актах министерств и ведомств - тоже есть договорные императивные нормы. Тут не фантазировать надо, а знать
Не прыгать нахрапом, а сидеть и изучать.

и согласен с иними при том, что в договоре прямо сказано, что банк вправе в одностороннем порядке изменять размер процентов???

По всем городам и весям никто никогда не видел письменно оформленного договора с СБ на детский целевой вклад. И хоть какого-нибудь условия соответственно.
Хоть бы разобрались вначале, о чём тут знающие люди речь ведут...

Гы-гы... понятно, что Вам не хотелось бы, чтобюы в тех темах, где бы Вы хотели заняться распальцовкой, был я. А я буду. А Вы можете поспорить со мной. Если сможете

С вами спорить о гражданском праве/процессе? Вы не разбираетесь даже в его основополагающих принципах. Будьте добры - покиньте тему Спасибо.
ZIP

Простой Инженер, который тут всех "знатоков" (даже имеющих СПРАВКИ психолого-психиатрического отбора) разозлил...

Ну во-первых, разозлили вы здесь только одного знатока.
Во-вторых, он не знаток. совсем.
В-третьих из всех обывателей, лучше всего правовые конструкции при иске к СБ, укладываются в головах инженеров-проектировщиков

[Летчик]

1. Sud, за ОПРЕДЕЛЕНИЕ от 27 февраля 2003 г. спасибо.

2. JSL, я же предложил перейти в более конкструктивную плоскость, а не возвращаться к "разборкам" (не нравится curium, игнорируйте его высказывания).

3. Еще раз хочу отметить - наша общая (и главная задача) - выграть дело, получить деньги и создать позитивную практику.Поэтому в предмет обсуждения входят только тактические вопросы (аспекты) ведения дела, а именно:
- как сломать (раскачать) общую модель ВС, установленную в Обзоре, что ни один судья не смог бездумно ее копировать
- как "подвести" оппонентов и суд к существенным нарушениям норм материального и/ или процессуального права,
- как доказать ВС РФ нарушение единства судебной практики,
- (чего не хотелось бы) как доказать ЕСПЧ допустимость жалобы и и выиграть дело

Все, до поненедельника

[curium]

JSL

С ними знакомили не вкладчика, а вносителя, хотя вам всё едино...

Понятное дело, что это различные субъекты правоотношений, ага?

С какими условиями? Может условие руку отрезать или все деньги СБ подарить? С таким же успехом...

С условиями договора. Если в договоре указано, что наказание за ненадлежащее исполнение обязательсв - смерть, то и сэтим условием. Правомерность включения такого пункта и возможность его реализации - отдельная песня.

Даже если она в договоре есть и закреплена письменно - это ничего не меняет  Положения определённые Законом - нельзя изменить соглашением сторон!

Если только норма закона императивна Что бывает далеко не всегда

Также обратите внимание на разницу пределов в которых договариваются два физика, физик с юриком, юрик с юриком

Я бы сказал, что странно-корявая фрза для юриста. Вы ведь считаете себя юристом?

Сережа

Curium, в моем деле:
1. Сбербанк заявил, что условие об одностороннем снижении процентной ставки отсутствовало в конкретном договоре.
2. К материалам дела приложена Инструкция 1-р от 1.04.93 г., а вклад был внесен вянваре 1993 года.

Ну, если Вы были внимательны, то я не говорил о Вашем деле. Я говорил об общей тенденции и о позиции, высказанной sudом.

[Летчик]

1. ZIP. Выкладываю содержание письма (отсканить не успел)


Всем управляющим и гл. бухгалтерам отделений
Сбербанка
10.08.94 г. № 02-06

Письмом Россбербанка № 01-1083 от 02.08.1994 г. предполагалось, начиная с 01.09.1993 г. при первой явке вкладчиков в учреждения Сбербанка при открытии нового счета или соврешения операций по действующему вкладу отбирать расписку на извещении ф. 36 о том, что они ознакомлены с условиями вклада.
Данная работа учреждениями Сбербанка области проводится.
В тоже время, особенно после снижения процентных ставок по вкладам с 01 июля 1994 года, участились жалобы вкладчиков на то, что работники Сбербанка не знакомят их с положением о том, что «в зависимости от уровня инфляции и дохода Сбербанка России процентные ставки по вкладам могут увеличиваться или уменьшаться банком в одностороннем порядке»
Также, конфликтные ситуации возникают с вкладчиками при закрытии ими счетов ранее установленного срока, когда Сбербанком по условиям вкладов проценты либо вообще не начисляются, либо начисляются в размере, установленном по вкладам до востребования.
Учитывая сложившуюся ситуацию, территориальный банк считает необходимым в каждом учреждении Сбербанка в местах, доступных для клиентов, вывесить по каждому виду вкладов «Перечень основных условий. (образцы прилагаются)
Считаем, что такая мера снимает множество конфликтных ситуаций и позволит улучшить обслуживание вкладчиков


Первый заместитель
Председателя банка Г. П. Апарина

Исполнитель
Тарасова Е. В.
38-62-56


Примечание: данный документ представили юристы Промышленного ОСБ № 8231, поэтому на нем стоит отметка о его получении Промышленным ОСБ (вх. 493 от 16.08.94 г.)