newbie Вот ни за что бы не подумал, что трудовой контракт это не есть сделка.
Пора переквалифицироваться в управдомы.
|
|
||
|
|
|
|
Голосование на общем собрании акционеров (решение ОСА)
Автор
-nemo-
, 07 Jun 2002 17:38
Сообщений в теме: 187
#27
-HuliganP-
Отправлено 10 June 2002 - 12:44
Рудольф, благодарю за отзыв. Ты прав, - статью дописала, но там не первый абзыц.. думаю, что он примерно 20-й)) (в конфе приведено извлечение).Но не в этом суть.
Если говорить об анализе позиции Мейера и чрезмерности филологических (лингвистических) отклонений, - то не могу согласиться. первое толкование, к которому должен прибегать юрист - буквальное. В данном случае я прибегла к структурному анализу и рассматривала именно термин. Это сейчас до правовой герменевтики никому нет дела. В те времена люди с большим уважением относились к словам.
По сути - проанализирую твои возражения, многие из которых мне представляются вполне обоснованными (в качестве возражений), но также могут быть подвергнуты критике, чем и займёмся в ближайшее время. (обещаю).
#28
-newbie-
Отправлено 10 June 2002 - 13:35
libera
Сделка- понятие гражданско-правовое. К трудовым отношениям неприменимое.
Или Вы хотите сказать, что к примеру к трудовому договору действуют правила ничтожности, двусторонней реституции (т.е. Вы работодателю - з/п, а он Вам работу отрабатывает :D), о заключении договоров, их расторжении, и т.п.??
Внимательно прочтите п.1 ст.2 ГК, там четко обозначена сфера гражданско-правового регулирования. Трудовое право- отношения публичные, а не частные.
Сделка- понятие гражданско-правовое. К трудовым отношениям неприменимое.
Или Вы хотите сказать, что к примеру к трудовому договору действуют правила ничтожности, двусторонней реституции (т.е. Вы работодателю - з/п, а он Вам работу отрабатывает :D), о заключении договоров, их расторжении, и т.п.??
Внимательно прочтите п.1 ст.2 ГК, там четко обозначена сфера гражданско-правового регулирования. Трудовое право- отношения публичные, а не частные.
Допускаю, что некоторые положения ГК могут быть восприняты в рамках трудовых правоотношений (в качестве аналогии права), но трудовой договор от этого сделкой не становится.
#29
-libera-
Отправлено 10 June 2002 - 14:06
newbie, Вы меня просто вынуждаете... не хочу я в управдомы - сгину я там, пропаду. Смилуйтесь!
Не стану анализировать Ваши отзывы. Об одном прошу: если трудовой контракт не есть сделка, тогда что это? Квалифицируйте одним словом. Дайте определение в одно слово.
#30
-libera-
Отправлено 10 June 2002 - 14:09
HuliganP, статья итересная. Особенно импонирует анализ волевого момента в подобных отношениях. Считаю - стал богаче.
#31
-HuliganP-
Отправлено 10 June 2002 - 14:31
Господа, давайте не будем отвлекаться от темы. Здесь мы о решениях ОСА говорим. Если есть желание создать дискуссию о соотношении трудового и гражданского права в корпоративных отношениях, - милости прошу. В противном случае придётся или прсто удалить посты, или потратить кучу времени, скопировать и поместить в отдельную тему.
#32
-Diletant-
Отправлено 10 June 2002 - 14:36
Добавлю веселья:
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД ПОВОЛЖСКОГО ОКРУГА
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
кассационной инстанции по проверке законности и
обоснованности решений (определений, постановлений)
арбитражных судов, вступивших в законную силу
от 8 февраля 2000 года Дело N А 65-7388/99-СГ1-25
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД ПОВОЛЖСКОГО ОКРУГА
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
кассационной инстанции по проверке законности и
обоснованности решений (определений, постановлений)
арбитражных судов, вступивших в законную силу
от 8 февраля 2000 года Дело N А 65-7388/99-СГ1-25
В силу ст. 168 Гражданского кодекса Российской Федерации сделка, не соответствующая требованиям закона или иным правовым актам, ничтожна, если закон не устанавливает, что такая сделка оспорима, или не предусматривает иных последствий нарушения.
Согласно ст. 167 Гражданского кодекса Российской Федерации недействительная сделка не влечет юридических последствий, за исключением тех, которые связаны с ее недействительностью, и недействительна с момента ее совершения.
Доводы заявителя кассационной жалобы о том, что эмиссия ценных бумаг не является сделкой и истцом пропущен специальный годичный срок исковой давности, установленный ст. 13 Федерального закона "О защите прав и законных интересов на рынке ценных бумаг", являются несостоятельными.
В результате эмиссии ценных бумаг у ответчика возникли права и обязанности, в частности, по регистрации выпуска ценных бумаг, изготовлению сертификатов акций и так далее.
Таким образом, эмиссия ценных бумаг является сделкой.
Требования о признании недействительной ничтожной сделки могут быть предъявлены в суд в сроки, установленные п. 1 ст. 181 Гражданского кодекса Российской Федерации.
Сразу оговорюсь - взято на одном из форумов.
Прокомментровать не смогу, разве что вот этим:
"Эмиссия ценных бумаг - установленная настоящим Федеральным законом последовательность действий эмитента по размещению эмиссионных ценных бумаг." (ФЗ "О РЦБ")
т.е. решение о размещение, которое принимается ОСА (или СД, что маловероятно) это первый шаг в процедуре эмиссии.
#33
-libera-
Отправлено 10 June 2002 - 15:38
Полагаю, что результат голосования акционеров - это юридически значимый факт. При этом HuliganP убедительно указывает на присутствие волевого момента, как условия возникновения такого факта.
С другой стороны - для признания сделки недействительной необходимо обнаружить какую-либо порочность. Теория предоставляет нам следущие пороки: волевой, субективный, по оборотоспособности, по форме... забыл еще какой-то порок есть. Таким образом, если обнаруживается какой из перечисленных пороков, тогда гл. 9 ГК вполне применима. Если рассуждать о последствиях обнаружения пороков и признания результатов голосования недействительными, то они могут быть различными (в том числе и п.3 ст. 167 ГК).
#34
-Anna-
Отправлено 10 June 2002 - 15:47
libera
К сожалению, сейчас практически нет времени, поэтому не могу столь же емко и обоснованно, как ХП, подискутировать с Вами на тему трудовых отношений с ген.директором.
Не согласна с Вашей позицией - доводы, извините, будут несколько позже.
К сожалению, сейчас практически нет времени, поэтому не могу столь же емко и обоснованно, как ХП, подискутировать с Вами на тему трудовых отношений с ген.директором.
Не согласна с Вашей позицией - доводы, извините, будут несколько позже.
С уважением,
Анна
PS Вот бы не работать....)))) (мечтательно)
#35
-libera-
Отправлено 10 June 2002 - 15:57
Anna, HuliganP предлагает не отвлекаться от темы. Я, например поддерживаю этот призыв.
Готов дискутировать только по теме.
Боюсь, что в вопросе трудовых отношений останусь при своем мнении. Так что лучше по теме, трудовые отношения - на десерт.
Готов дискутировать только по теме.
Боюсь, что в вопросе трудовых отношений останусь при своем мнении. Так что лучше по теме, трудовые отношения - на десерт.
#36
-newbie-
Отправлено 10 June 2002 - 17:20
libera ладно, оставим наш спор, но только из уважения к читающим. А то из меня так и прет.
Развивая свой первый пост (про отсутствие правосубъектости ОСА): Сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей.
При этом хотел бы отметить (нанося так сказать превентивные удары по возможным контраргументам), что субъектом правоотношений, вытекающих из актов ОСА является именно само ОСА, а не его участники. Воли каждого отдельно взятого участника ОСА недостаточно, чтобы принять решение. Поэтому решение принимают не участники собрания, а само собрание, как самостоятельное образование, орган.
Даже сам термин "решение ОСА", а не "решение участников ОСА" свидетельствует о вышеизложенном.
Так что не субъект ОСА гражданского права, не субъект. Субъект административных (корпоративных, если хотите) правоотношений. Поэтому и никаких сделок совершать не может.
#37
-HuliganP-
Отправлено 10 June 2002 - 17:27
Одностороннюю сделку совершает не ОСА, а Общество. Общество выражает свою волю через посредство своих органов управления. Мне и в голову не пришло бы настаивать на том, что ОСА - субъект гражданского права.
Общество обладает правосубъектностью???
Соглашусь заранее с оппонентами, что при ответе на вопрос о сущности решения ОСА - нужно, прежде всего, отталкиваться от существующих концепций из теории юридических лиц. Я сама скорее склонна считать, что решение ОСА имеет как минимум ... тройственную правовую природу. Вопрос отнесения таковых решений к сделкам имеет, прежде всего, практическое значение, - как уже было отмечено.. речь идёт о защите субъективных прав Общества и самих акционерв.
Вопрос предыдущему оратору: почему вы относите эти отношения (по выработке и принятию решений ОСА) к административным?? И что есть "корпоративные правоотношения"?
#38
-Vinido-
Отправлено 10 June 2002 - 17:31
Полагаю, участники спора упустили очень важную вещь – кто субъект сделки? Вот cergeich1 напомнил, что сделками являются действия ГРАЖДАН И ЮРИДИЧЕСКИХ ЛИЦ. Теперь вопрошаем – общее собрание вообще – лицо?
?
?
Но отдельные участники не только не заметили этого, но и выразили свою ошибочную позицию насчет субъекта. Например, Tamerlan сказал «… Обязанность общества подчиниться результатам голосования была и до голосования…» и «… а вот сделки совершают лица своими действиями, которые непосредственно права и обязанности не порождают». Здесь Tamerlan явно запутался, поскольку Обществом является:
1.совокупность людей, объединенных исторически обусловленными социальными формами совместной жизни и деятельности.
2.круг людей, объединенных общностью положения, происхождения, интересов
3.добровольное, постоянно действующее объединение людей для какой-н цели
4.та или иная среда людей, компания
?
?
Но отдельные участники не только не заметили этого, но и выразили свою ошибочную позицию насчет субъекта. Например, Tamerlan сказал «… Обязанность общества подчиниться результатам голосования была и до голосования…» и «… а вот сделки совершают лица своими действиями, которые непосредственно права и обязанности не порождают». Здесь Tamerlan явно запутался, поскольку Обществом является:
1.совокупность людей, объединенных исторически обусловленными социальными формами совместной жизни и деятельности.
2.круг людей, объединенных общностью положения, происхождения, интересов
3.добровольное, постоянно действующее объединение людей для какой-н цели
4.та или иная среда людей, компания
А теперь поищите среди субъектов гражданских прав "группу людей". Кстати, об этом я писал в статье «Четвертые лица в арбитражном процессе» о юридической невозможности обязывания учредителей как ГРУППЫ ЛИЦ в осуществлении обязанностей по ликвидации юридического лица.
Ну нету такого субъекта ни в гражданском, ни в административном, ни даже в уголовном праве. Нет такого субъекта как совокупность, круг, среда или компания !!!
Поэтому не КОМПАНИЯ людей обязана подчиниться, а ИСПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ОРГАН (избранное ими лицо)обязан подчиниться результатам голосования.
libera тоже ошибается, когда спрашивает: «… По Вашему выборы директора АО это не вступление с ним в договорные отношения?» Нет, не заключение сделки, а всего лишь разрешение заключить такую сделку. А разве не может ОСА принять решение – разрешить председателю совета директоров от имени общества заключить договор с любым из двух (трех, четырех) нами рассмотренных кандидатур (ни, типа все нравятся), по своему вкусу, по усмотрению? Ась? Кто запретит?
А вот с cergeich1 я согласен. «… Голосованием никаких прав и обязанностей не устанавливается». Ведь Голосовать – значит «подать голос» (Словарь Ожегова и Шведовой). А подача голоса – не есть сделка. Ведь когда вы приходите на базар, в ваш адрес подаются тысячи голосов. Так это что, сделки?
Но на вопрос «… так зачем тогда голосование существует?» отвечу – участники долевой собственности также не могут без подачи своих голосов решить вопрос о пользовании совместным имуществом. Но при этом никаких сделок не совершают. Так и в хозяйственных обществах – это предварительная и необходимая стадия совершения сделки этим обществом как единым юридическим организмом – лицом.
Но на реплику «… Обязанность общества подчиниться результатам голосования» скажу: бессмысленно компании людей подчиняться или не подчиняться своим собственным решениям. Эти решения создают ПРАВА (и иногда обязанности) исполнительного органа осуществить от имени компании определенные действия в соответствии с их компетенцией.
А представьте ситуацию, когда старого директора сняли, нового не назначили, и одновременно решили заключить какую-либо сделку. Кто будет осуществлять такую сделку при наличии полного отсутствия исполнительных органов?
#39
-libera-
Отправлено 10 June 2002 - 17:34
newbie От сюда слышу как Аристотель икает на небесах. Попраны все законы формальной логики!
Никогда не утверждал, что участники ОСА являются субъектом правоотношений, вытекающих из актов ОСА.
Вот только из этого не следует, что ОСА не субъект гражданского права. Побойтесь бога - уполномочие уже есть сделка (это так на вскидку).
Никогда не утверждал, что участники ОСА являются субъектом правоотношений, вытекающих из актов ОСА.
Вот только из этого не следует, что ОСА не субъект гражданского права. Побойтесь бога - уполномочие уже есть сделка (это так на вскидку).
#40
-HuliganP-
Отправлено 10 June 2002 - 17:36
Виктор, обрати внимание на основной тезис: решение ОСА - односторонняя сделка общества.
#41
-libera-
Отправлено 10 June 2002 - 17:43
libera тоже ошибается, когда спрашивает: «… По Вашему выборы директора АО это не вступление с ним в договорные отношения?» Нет, не заключение сделки, а всего лишь разрешение заключить такую сделку. А разве не может ОСА принять решение – разрешить председателю совета директоров от имени общества заключить договор с любым из двух (трех, четырех) нами рассмотренных кандидатур (ни, типа все нравятся), по своему вкусу, по усмотрению? Ась? Кто запретит?
Признаю - был недостаточно точен. Спасибо.
Однако разрешение есть уполномочие.
#42
-newbie-
Отправлено 10 June 2002 - 18:39
По поводу гражданской правосубъектости ОСА- ну прямо не знаю что и сказать. См. Подраздел 2 ГК, называется «Лица».Quote: from libera on 22:34 - 10 Июня, 2002
newbie От сюда слышу как Аристотель икает на небесах. Попраны все законы формальной логики! Никогда не утверждал, что участники ОСА являются субъектом правоотношений, вытекающих из актов ОСА. Вот только из этого не следует, что ОСА не субъект гражданского права. Побойтесь бога - уполномочие уже есть сделка (это так на вскидку).
Прошу прощения за резкость.
Т.е. Вы утверждаете, что Общество само себе дает согласие на совершение сделки (совершает первую сделку), а потом после совершения первой сделки совершает вторую, на основании первой? Абсурд. Кстати первую получается оно совершает в отношении самого себя. И это тоже абсурд.Quote: from HuliganP on 22:27 - 10 Июня, 2002
Одностороннюю сделку совершает не ОСА, а Общество. Общество выражает свою волю через посредство своих органов управления. Мне и в голову не пришло бы настаивать на том, что ОСА - субъект гражданского права.
Общество обладает правосубъектностью???
По поводу ОСА субъект гражданского права- libera в этом уверен, считайте что это предназначалось для него.
Quote: from HuliganP on 22:27 - 10 Июня, 2002
Вопрос предыдущему оратору: почему вы относите эти отношения (по выработке и принятию решений ОСА) к административным?? И что есть "корпоративные правоотношения"?
Потому что они вытекают из властных отношений. Раз я не склонен квалифицировать решение ОСА в качестве сделки, но она порождает гражданские права и обязанности, то это есть специфический административный акт. Корпоративные правоотношения- отношения, возникающие в процессе управления юр. лицом.
Уф. У нас тут поздненько уже, так что прошу прощения ежели кого обидел/ерунду написал. Завтра буду осмысливать. :cranky:
#44
-Vinido-
Отправлено 10 June 2002 - 18:46
** А я понял, я понял. Только вот мнение newbie более аргументировано:
// ... Внимательно прочтите п.1 ст.2 ГК, там четко обозначена сфера гражданско-правового регулирования.
// ... Внимательно прочтите п.1 ст.2 ГК, там четко обозначена сфера гражданско-правового регулирования.
** Я и сам в этом споре про основы ГП-отношений думал. Поэтому от себя (:))) )добавлю:
//1. Гражданское законодательство основывается на признании равенства участников регулируемых им отношений
** Отсюда невооруженным глазом видно, что не может общество само с собой совершать сделки, ка предлагает HuliganP.
// ... На наш взгляд, решение ОСА относится к односторонне обязывающим или односторонне-уполномочивающим сделкам.
Решение ОСА воплощает волю одного лица и вступает в силу немедленно после его принятия, создавая права и обязанности только для общества, не предоставляя никаких прав третьим лицам.
** Но позвольте, я сам себя обязал с понедельника оплачивать проезд в общественном транспорте или делать десятикилометровую пробежку по утрам. Это что ли сделка? А извините, о ней, кто ни будь кроме меня, сам-себя обязавшего, знает?
Далее, HuliganP фактически нивелирует свою же позицию:
// ... Волеизъявление общего собрания акционеров, так или иначе, приводит пусть и не к наступлению реального немедленного эффекта вовне, зачастую лишь обозначая намерение ...
** А где, ув., Вы углядели НАМЕРЕНИЕ=СДЕЛКА?
// ... в пользу (??? прим. авт.) того, что решения ОСА являются сделкой, говорит также и то, что ряд сделок общества не может быть совершен иначе как на основании решения ОСА
** Т.е. решение=основание для сделки, но ведь основание и реальные действия не одно и то же! Я, извиняюсь, вчера получил зарплату - основание (наличие карманных денег) для покупки поллитры. Да, я подумал, а не посидеть ли с друзьями (намерение)? Так что, з/пл = покупке? Ну, знаете, ли.
Особенно мне "нравится" одностроенне "уполномочивание". Например:
// ... уполномочие уже есть сделка (это так на вскидку). А вот это вопрос надо закрывать, потому, как в прошлом годе на тему доверенность=сделка уже были дебаты.
// ... Вот только из этого не следует, что ОСА не субъект гражданского права.
** А вот тут уже серъезнее :((( Это по Вашему какой либо ОРГАН юридического лица может быть СУБЪЕКТОМ сделки? Уж не хотите ли ли Вы назвать ОСА ЛИЦОМ (ст. 153 ГК РФ)? Или кроме граждан
#45
-HuliganP-
Отправлено 10 June 2002 - 18:52
Так, господа, не надо передёргивать меня, Д.И.Мейера, Санфилиппо,Бориса Архипова и прочих :-) Вы не прочли внимательно, не вникли, а повернули так, как вам хочется.
Еще раз напомню, что изложенная мною позиция, - суть доктринальный пдход, продиктованный практикой. Пояснения будут позже.
#46
-libera-
Отправлено 10 June 2002 - 19:53
newbie и Vinido, ну не наделен я властью присваивать вам званий ВЕЛИКИХ ГРОССМЕЙСТЕРОВ ПО ПЯТНАШКАМ. А жаль...:(
Достали вы меня. Крепко.
Так все перечетырили... спасу нет...
А вообще здорово - практика спора. И вас голыми руками не возмешь. Буду готовиться. (почти готов к поражению)
Достали вы меня. Крепко.
Так все перечетырили... спасу нет...
А вообще здорово - практика спора. И вас голыми руками не возмешь. Буду готовиться. (почти готов к поражению)
#47
-libera-
Отправлено 10 June 2002 - 20:45
Пока готовлюсь такой вопросик:
Обжалование решения ОСА
- возможно ли;
- кем;
- на каком основании?
Спасибо.
Обжалование решения ОСА
- возможно ли;
- кем;
- на каком основании?
Спасибо.
#48
-newbie-
Отправлено 11 June 2002 - 04:11
libera а к чему Вы клоните? Намек не понят. :yogi:
Ну, а если коротко: 1. конечно возможен; 2. акционерами; 3. в случае нарушения закона.
Ну, а если коротко: 1. конечно возможен; 2. акционерами; 3. в случае нарушения закона.
#49
Отправлено 11 June 2002 - 08:46
libera
Вы не читаете сообщений в теме? Прочитайте мое, все станет на свои места и готовиться не надо будет :o
Вы не читаете сообщений в теме? Прочитайте мое, все станет на свои места и готовиться не надо будет :o
#50
-libera-
Отправлено 11 June 2002 - 13:09
Rudolf Возвращаю Вам Ваше замечание - читаю, внимательно.
newbie и Rudolf, очевидно, конечно, что акционеры это первые, кто вправе обжаловать результаты голосования ОСА. Абсолютно бесспорно, что только в случае нарушения законодательства.
А что конкретно может оспорить акционер? Какой порок он может положить в основание спора?
А только ли акционер может возражать против решения ОСА?
Rudolf, все Ваши аргументы во внимании.
newbie и Rudolf, очевидно, конечно, что акционеры это первые, кто вправе обжаловать результаты голосования ОСА. Абсолютно бесспорно, что только в случае нарушения законодательства.
А что конкретно может оспорить акционер? Какой порок он может положить в основание спора?
А только ли акционер может возражать против решения ОСА?
Rudolf, все Ваши аргументы во внимании.
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
