1. неужто все интеллектуально истощились?
|
|
||
|
|
|
|
Сообщений в теме: 37
#27
-old-
Отправлено 28 August 2002 - 11:24
Привет всем!
С интересом наблюдая за обсуждением, умудрился совершенно запутаться в употребляемых его участниками терминах. Начать с «конкуренции исков».
Ведь «конкуренция» предполагает единство конечной цели конкурентов, соперников. Вопрос лишь в том, кто из них достигнет искомого результата быстрее, с наименьшими издержками и т.д.
Следовательно, конкурирующие иски – чтобы иметь право таковыми называться – должны иметь нечто общее, а именно, цель, результат, к достижению которого стремится истец, обращаясь в суд. Итак, получается: единство цели допускает конкуренцию, отсутствие – исключает таковую.
Коль скоро мы говорим о цели предъявления иска, то нужно обратиться к его предмету, как выбранному истцом конкретному способу судебной защиты. В ходе обсуждения темы уже называлась статья 12 ГК, где перечислены способы защиты гражданских прав, и первыми среди них – признание права и восстановление ранее существовавшего положения (например, возврат вещи).
Реализуются эти способы, соответственно, иском о признании (установительный иск) и иском о присуждении (иск с исполнительной силой). Первый иск – способ защиты оспоренного, а второй – нарушенного права.
Поэтому, как мне думается, речь нужно вести не о конкуренции исков, а о правильном выборе способа судебной защиты.
Что же касается вопроса «похожести» исполнительных и установительных исков, то дискуссии на эту тему продолжаются не одно столетие. Принимаем эстафету?
С интересом наблюдая за обсуждением, умудрился совершенно запутаться в употребляемых его участниками терминах. Начать с «конкуренции исков».
Ведь «конкуренция» предполагает единство конечной цели конкурентов, соперников. Вопрос лишь в том, кто из них достигнет искомого результата быстрее, с наименьшими издержками и т.д.
Следовательно, конкурирующие иски – чтобы иметь право таковыми называться – должны иметь нечто общее, а именно, цель, результат, к достижению которого стремится истец, обращаясь в суд. Итак, получается: единство цели допускает конкуренцию, отсутствие – исключает таковую.
Коль скоро мы говорим о цели предъявления иска, то нужно обратиться к его предмету, как выбранному истцом конкретному способу судебной защиты. В ходе обсуждения темы уже называлась статья 12 ГК, где перечислены способы защиты гражданских прав, и первыми среди них – признание права и восстановление ранее существовавшего положения (например, возврат вещи).
Реализуются эти способы, соответственно, иском о признании (установительный иск) и иском о присуждении (иск с исполнительной силой). Первый иск – способ защиты оспоренного, а второй – нарушенного права.
Поэтому, как мне думается, речь нужно вести не о конкуренции исков, а о правильном выборе способа судебной защиты.
Что же касается вопроса «похожести» исполнительных и установительных исков, то дискуссии на эту тему продолжаются не одно столетие. Принимаем эстафету?
#29
Отправлено 29 August 2002 - 13:04
old
1. для меня речь не идёт о конкуренции, это вопрос производный от сущности признания в исках о признании.
1. для меня речь не идёт о конкуренции, это вопрос производный от сущности признания в исках о признании.
2. "Реализуются эти способы, соответственно, иском о признании (установительный иск) и иском о присуждении (иск с исполнительной силой)."
-давайте без заблуждений, люблю точные дефиниции..иск о признании точно так же имеет исполнительную силу, как и любой другой иск...доказываю я это и здесь..не один месяц...и для себя уже вопрос давно решённый.
Это не подлежит обсуждению, ок? дабы не одаляться от темы.
3. "Первый иск – способ защиты оспоренного, а второй – нарушенного права."
-давно также доказано, что установительным может защищаться и нарушенное право.
4. "Что же касается вопроса «похожести» исполнительных и установительных исков, то дискуссии на эту тему продолжаются не одно столетие."
-вот! за это спасибо! я-то думаю у меня одного крыша едет...скинь пару ссылок, а то я никогда раньше не встречал такого обсуждения, хотя процесс вроде знаю...
вот на эту-то тему я хочу пообщаться, т.к. это главный вопрос, а конкур. это производный.
5. "Пинимаем эстафету?"
-по главному вопросу! с удовольствием.
По всем другим нет времени и желания ломать копья..только в отдельной теме.
Yaroslaw
6. и это всё?
#30
-Yaroslaw-
Отправлено 29 August 2002 - 14:31
AlexL, к сожалению да. Это пока все, поскольку навалилась проблемка личного характера - 1 сентября, дети, да еще и жена преподаватель, да еще и все не с той регистрацией и не с тем гражданством. Позже присоединюсь, если что содержательное в голову придет.
#31
-old-
Отправлено 30 August 2002 - 23:23
AlexL
…я никогда раньше не встречал такого обсуждения, хотя процесс вроде знаю...
Ну, вот, здрасьте! А это что такое: …иск о признании точно так же имеет исполнительную силу, как и любой другой иск...доказываю я это и здесь..не один месяц...?
Я всегда полагал, что иски о присуждении называются исполнительными или исками с исполнительной силой потому, что судебное решение по ним предполагает выдачу исполнительного листа.
Отстаивая возможность принудительного исполнения (т.е. исполнения самим должником под принуждением – против своей воли, либо исполнения иными лицами – помимо воли должника - в порядке, установленном законом об исполнительном производстве) судебного решения о признании, Вы, уважаемый, тем самым отрицаете различие двух видов исков. Или же, если угодно – утверждаете их … «похожесть» (что совой об пень…). Ну, да ладно...
Есть тут вопрос... Причем, сугубо практического свойства. Вот характерный пример из области налоговых отношений: налогоплательщик один и тот же результат (и формулировку судебного решения) получает, заявляя иск о признании незаконным отказа ИМНС провести зачет, либо иск об обязании ИМНС провести зачет. Оба иска – обычное дело в практике арбитражных судов.
А что касается ссылок (на скорую руку), то начать, конечно же, стоит с В.М.Гордона (Иски о признании. Ярославль. 1906) с эго солидным экскурсом в историю вопроса.
У М.А.Гурвича можно посмотреть статью «Иски о присуждении» (Ученые записки ВЮЗИ.М.1945.), где он критикует теорию приказа, как особого элемента решения о присуждении.
Добровольский А.А. (Исковая форма защиты права.М.1965.) писал: «…Все иски можно было бы относить к искам о присуждении … И, наоборот, все иски можно было бы считать исками о подтверждении (или исками о признании)…».
#32
Отправлено 02 September 2002 - 11:00
old
1. спасибо за ответ, только я не собираюсь обсуждать все темы, крме той, о которой я предложил тебе обсуждать.
1. спасибо за ответ, только я не собираюсь обсуждать все темы, крме той, о которой я предложил тебе обсуждать.
2. Гордон-
http://lawyerclub.ko...-bin....pic=240
ответь здесь,а?
3. в целом, знания чувствуются, а вот строго по вопросу? хотя ответ для себя я уже знаю- в виндике инеге происходит признане титула истца, чтобы там кто ни говорил!
#33
Отправлено 02 September 2002 - 11:56
ALL
Во, смотрите, что нашёл..не далеко лежало.
[url="http://lawyerclub.kodeks.net/docs/civil/article41.html
"Предмет"]http://lawyerclub.kodeks.net/docs/civil/article41.html
"Предмет[/url] иска, который выражается в способе защиты, который просит применить истец.
Перечень способов защиты дан в ст. 12 ГК РФ. Предметом виндикационного иска будет являться
требование о возврате спорного имущества из чужого незаконного владения.
Ю. К. Толстой считает, что предметом виндикационного иска является
"требование о признании истца собственником или иным законным владельцем
истребуемой вещи и о возвращении вещи истцу" (Содержание и гражданско-правовая
защита права собственности в СССР. Л.: Изд-во ЛГУ, 1955. С. 102.). Представляется,
что данная позиция является ошибочной, так как право собственности истца
составляет предмет доказывания по виндикационному иску, т. е. входит в
его основание. Признание права собственности истца является здесь
промежуточным этапом в рассмотрении дела, а не самостоятельным
требованием (в отличие от иска о признании права собственности)".
ВЫводы:
1. моё мнение о Толстом улучшилось (хоть и не было низким).
2. зря я сходил вчера к психоаналитику, т.к. оказывается, что "не я безумен,
а этот мир", ибо не я один подозреваю, что при виндикации суд ПРИЗНАЁТ право
собти истца (соб-ка виндицируемой вещи)...только вот уже лоботомию-то
мне сделали-и-и-и!
3. автор статьи противоречит сам себе, когда пытается опровергнуть эту мысль ТОлстого-
с одной стороны, он пишет -"вывод ТОлстого о судебном признании права истца ошибочен".
С другой стороны он пишет -"ПРИЗНАНИЕ права истца является промежуточным этапом".
Так и хочется сказать автору, -"либо пациентка беременна, либо нет! Слегка беременной или
по терминологии автора -промежуточно беременной быть, по моему, нельзя".
Так же и у нас -либо суд признаёт право истца (ведь истец производит его доказывание!), либо суд считает, что оно не подлежит доказыванию и верит сторонам на слово.
А душа танцует и поёт!
Даее, сильно озаботившись этисм вопросом залез в Маттеи и Шапп -оба этих западных лоера однозначно пишут в своих работах -"при вещных исках суд сначала признаёт наличие титула истца, затем производит иные действия по фактической защите признанного права".
Уф, а ваше мнение други и коллеги?
#34
-old-
Отправлено 03 September 2002 - 00:34
AlexL
… а вот строго по вопросу?
Полагаю, что приведенная в качестве примера пара исков из области вещных отношений – наиболее показательный, но се-таки частный случай проявления общего правила.
В «Курсе советского гражданского процессуального права» (М. 1981.Том 1. С. 444) один из авторов учебника - Д.М.Чечот - писал следующее. «В иске о присуждении как бы соединяются воедино два иска – о признании и о присуждении, но поскольку основной, конечной целью иска является присуждение ответчика к совершению определенных действий в пользу истца, такой иск и называется иском о присуждении. …Суд сначала ПРИЗНАЕТ у истца субъективное право, подлежащее защите, а затем обязывает ответчика устранить допущенное нарушение».
В теории процесса при определении одного из видов исков слова «признание» и «установление» традиционно используются как синонимы. Те же термины применяются и для обозначения первого, если так можно выразиться, этапа рассмотрения иска о присуждении. Отсюда – «главный» вопрос: РАЗЛИЧАЕТСЯ ЛИ М/У СОБОЙ ПРИЗНАНИЕ ПРАВА ИСТЦА В ИСКЕ О ПРИЗНАНИИ ПРАВА СОБСТВЕННОСТИ И В ЛЮБОМ ИНОМ ИСКЕ, НАПРИМЕР, ВИНДИКЕ?
Вопрос выведен из созвучия? А если попробовать иначе: к искам установительным применить слово признание, а к искам исполнительным – установление? По С.И.Ожегову, «установить» означает «доказать, выяснить…». Согласитесь, это – процесс, но не результат. Иное дело – «признать» в значении судебного вердикта. И это не просто игра в слова. Здесь даже одно слово может иметь разные значения: если я, как участник гражданского оборота, ПРИЗНАЮ право своего контрагента – это одно, и совсем другое, если то же самое право ПРИЗНАЕТ суд, удовлетворяя установительный иск. Я – «соглашаюсь», суд – «провозглашает».
Но и это будет верным только отчасти. Ведь рассматривая иск о признании, суд вначале так же устанавливает право истца (мотивировка) и лишь затем признает его (резолюция). По иску о присуждении суд устанавливает право истца (мотивировка) и присуждает ответчика к восстановлению права или к компенсации (резолюция).
Таким образом, в обоих случаях – как по иску о признании права собственности, так и по виндикационному иску – суд одинаково УСТАНАВЛИВАЕТ право истца.
Разберемся…
#35
Отправлено 03 September 2002 - 16:37
old
1. большое спасибо за интереснейший ответ.
2. Обожаю копатся в смысле слов (никак не могу вспомнить как это называется), только напоминаю, что юриспруденция не сводима к филологии :)), хотя размышления о результате и процессе совершенно уместны.
3. честно говоря, я ничего не понял...к чему приведут ваши мысли, вроде в конце всё тоже самое, что я с недавних пор для себя решил.
4. расскажите немного о себе?
5. Разберемся… очень надеюсь.
нда...подпись надо менять...жисть стало веселее...
#36
-old-
Отправлено 06 September 2002 - 00:14
AlexL
2. Обожаю копатся в смысле слов (никак не могу вспомнить как это называется), только напоминаю, что юриспруденция не сводима к филологии…
«Точность терминологии важна во всяком научном исследовании. Что же касается юридической науки, то здесь больше, чем где бы то ни было нетерпимы терминологические неточности, ибо обозначения понятий, выработанные в юридической литературе, нередко воспроизводятся затем законодателем» - это из книги В.С. Толстого «Исполнение обязательств».
А вот и пример. То, что многие юристы даже в профессиональной речи не делают различия между «иском» и «исковым заявлением» - аксиома. Не отсюда ли, в частности, то обстоятельство, что возникший в арбитражном процессе в 1980 году процессуальный институт получил наименование «оставление ИСКА без рассмотрения». Это в то время, когда в гражданском процессе суд уже много лет оставлял без рассмотрения ИСКОВОЕ ЗАЯВЛЕНИЕ. И только несколько дней назад положение было исправлено: Глава 17 нового АПК называется «Оставление заявления без рассмотрения».
3. честно говоря, я ничего не понял...к чему приведут ваши мысли, вроде в конце всё тоже самое, что я с недавних пор для себя решил.
А не может быть так, что при постановке вопроса допущена логическая ошибка? Отвлеченные рассуждения – не мой жанр. Ведь можно сравнивать, например, школьные выпускные экзамены и вступительные экзамены в вуз, точнее аттестаты о среднем образовании. Что тут спорить – они одинаковые. Только в первом случае аттестат является ЦЕЛЬЮ, а во втором – средством, УСЛОВИЕМ.
4. расскажите немного о себе?
А много рассказывать особенно-то и нечего. Учился заочно – теперь вот приходится наверстывать…
Ничего, разберемся…
#37
Отправлено 06 September 2002 - 14:00
old
1.
То, что поменяли название главы, по-моему, буквоедство.
1.
-вспомнил-этимология.Обожаю копатся в смысле слов (никак не могу вспомнить как это называется)
2.
-они соотносятся как форма и содержание.«иском» и «исковым заявлением» - аксиома.
То, что поменяли название главы, по-моему, буквоедство.
3.
-плохо у меня с мистикой...всё бы по-конкретнее. Но, кажись, понял.Что тут спорить – они одинаковые. Только в первом случае аттестат является ЦЕЛЬЮ, а во втором – средством, УСЛОВИЕМ.
4. для заочника очень хорошо.
#38
Отправлено 06 September 2002 - 14:04
Итак, немногочисленные коллеги, можно подвести итоги.
В иске о признании права и всех других вещных происходит установление (признание) права истца, затем уже, собственно, защита.
Это значит, что вместо виндика я могу предъявить иск о признании. Где суд будет исследовать обстоятельства выбытия, мои утверждения и возражения ответчика, но всё это не касаясь вопроса о фактическом владении вещью ответчика. Т.е. будет тот же самый «спор титулов», что и виндике, только без посягательств на вещь. Признав, что право собственности у меня, а не у ответчика, суд ещё ни к чему не обяжет последнего, кроме морально.
Однако, в установительном процессе речи не будет идти о бона фиде и всех других ограничениях виндика. Впрочем, толку от этого особого нет, ибо вещь легальными средствами я не выцеплю у него, кроме похода в ментовку с заявлением о каком-нить незаконном удержании моей вещи.
Хотя, я смогу обойти п. 25 Пленума ВАС от 25 февраля 1998 г. № 8
«О некоторых вопросах практики разрешения споров, связанных с защитой права собственности
и других вещных прав». Т.е. арбитраж не сможет записать собственником моей недвижимости узукапиента.
Согласен, что конкуренции исков здесь мало, и результат (выдача вещи) подразумевается только добровольный, со стороны ответчика.
Да и суд, скорее всего, не станет рассматривать такой иск, даже если на лбу написать «иск не по ст.301, а по ст.12 ГК!».
С негаторным, вроде, проще, не даром римлянами он относился по сути к негативному иску о признании. Вернее иска о признании в нашем смысле не было, был actio praejudiciales, т.е. вроде строго преюдициальный. Да и сейчас многие считают, что негаторный это иск о воспрещении, а они это вид исков о признании.
Там я отрицаю право ответчика на помехи, хотя обязывания их устранения, опять-же, отрицательным иском о признании отсутствия у ответчика права пакостить не получу.
Что Вы думаете?
После всего этого, вырисовывается, в принципе, несколько другой вопрос – а на зачем нужны иски о признании права собственности, если они такие «дохлые» и носят декларативный характер? Реального воздействия на вещь от них –минимум.
«Эй, хозяин, не хандри»…пищит, вылезший из первой главы, иск о признании… «я тебе ещё пригожусь». «Ладно» –гововю, «полезай на модем, грейся, а то весь синий и тощий».
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
