Сообщений в теме: 230

[Лабзин Максим]

Ваши рассуждения и ссылки на логику мне не совсем понятны.

Мы признаем в качестве товарного знака для конкретного товара определенный цвет только тогда, когда по оформлению этого товара таким цветом потребители узнают продукцию конкретного производителя.
По-моему, тут не нужно заниматься поисками логики и нарушения ее правил. И так, по-моему, видно: логика здесь есть.
Суть Ваших возражений я не уловил.

Пример с черной точкой весьма странный. Тем более, что он к вопросу об охране цвета как такового не относится.
Конечно, смутит. Потому что такая регистрация невозможна. Черная точка - это слишком простой и общеупотребимый элемент, чтобы по нему потребители узнавали продукцию конкретного производителя. И даже активное использование не поможет.
Только учтите, я говорю именно о точке. А вот черный круг на белом фоне вполне может быть товарным знаком. особенно, если производитель его разрекламирует.

[Alex Snark]

Мы признаем в качестве товарного знака для конкретного товара определенный цвет только тогда, когда по оформлению этого товара таким цветом потребители узнают продукцию конкретного производителя.

Лабзин Максим, а теперь посмотрите, что зарегистрировал Mars в примере, указанном нам Foma. И посмотрите дальше, что сделалa Cadbury. При этом не существует описания элементов, которым принадлежит цвет. То бишь, использование такого цвета в товарах иных производителей будет нарушением?
Я же говорю о том, что отдельно от товара цвет существовать не можеит. Понятно стремление корпорации защитить свой товар от подражаний через защиту цветовой гаммы, однако есть к примеру разница -?

[Лабзин Максим]

Ну во-первых, в описании знака говорится про цвет, доминирующий на лицевой стороне упаковки. А в показаных Вами примерах он не доминирует.
Во-вторых, я готов согласиться, что в отношении шоколада зарегистрированный цвет имеет слабую различительную способность. Слишком уж разнообразно цветовое оформление шоколадных оберток.
Но это еще не дает оснований для общего вывода о невозможности цвета быть товарным знаком.
Например, ядовито-зеленый цвет в отношении каких-нибудь патронов быстро и без особого труда приобретет различительную способности, поскольку в такой цвет патроны обычно не красят, и потребители быстро обратят внимание на эту черту в оформлении, будут ассоциировать ее с конкретным производителем.

Это и подтверждает правильность вывода: все зависит от конкретного случая, но утверждать о принципиальной невозможности охраны цвета в качестве товарного знака нет никаких оснований.
Добавлено @ 17:01
А вообще, есль такой автор Мельников, который часто пишет на обсуждаемую тему и приводит примеры интересных знаков из зарубежной практики.
Судя по всему, Вы его не читали.

[змея]

Лабзин Максим, а теперь посмотрите, что зарегистрировал Mars в примере, указанном нам Foma.

Не зарегистрировал, а хочет зарегистрировать. Это, как говорят в Одессе, две большие разницы. Еще раз повторяю, что регистрация, указанная Foma, является по существу заявкой, и ей может быть отказано в регистрации в течение ближайших нескольких месяцев. Мало ли что кто заявил.
По существу: для услуг цвет вполне может индивидуализировать правообладателя. Примеры - телефонные будки, заправочные станции, такси и т.п. Для товаров это также реально, но в таком случае потребитель, проход по магазину, должен, не видя надписи на этикетке, по цвету понимать, что за товар он видит. Регистрация цвета в этом случае помогает защититься от подделок, поскольку слово можно написать совершенно непохожее, и ФАС может не вмешаться.

[Alex Snark]

Лабзин Максим,

А вообще, есль такой автор Мельников... Судя по всему, Вы его не читали.

Пойду-ка повешусь В этой дискуссии мне делать нечего.... Хотя, ну вы же наверняка не читали Дж.Вулфа? Да и меня не читали... В общем, не аргумент. Как понт - принимаю, все у вас удалось.
Есть одно "но". Судя по всему, вы упорно не хотите читать то, что предлагают прочесть ваши собеседники. В т.ч. то, что было написано в заключении про знак Purple, поданный Cadbury.

Ну во-первых, в описании знака говорится про цвет, доминирующий на лицевой стороне упаковки. А в показаных Вами примерах он не доминирует.

Во-первых, доминирует, во-вторых, пример из другого знака.

Во-вторых, я готов согласиться, что в отношении шоколада зарегистрированный цвет имеет слабую различительную способность. Слишком уж разнообразно цветовое оформление шоколадных оберток.

ООооо, ваша готовность может запоздать... Еще пара десятков таких знаков, и шоколад прочие производители станут делать в обертках черно-белой цветовой гаммы, да и то если им разрешат... Это, конечно же, никоим образом не помешает развитию конкуренции... Хотя, почему мы говорим о шоколаде? А, видимо, у Мельникова было написано о том, что в отношении товаров для кошек цвет имеет гораздо более сильную различительную способность...

в такой цвет патроны обычно не красят

Это и подтверждает правильность вывода

Несомненно. Именно это именно подтверждает правильность именно этого вывода.

утверждать о принципиальной невозможности охраны цвета в качестве товарного знака нет никаких оснований.

придется повториться: цвет не является обозначением. Это элемент, являющийся общепринятым символом зрительных ощущений в зависимости от спектрального состава отражаемого излучения.

змея, здравствуйте.

Не зарегистрировал, а хочет зарегистрировать.

Так сильно хочет, что ажно номер регистрации в реестре появился.

[Лабзин Максим]

Alex Snark
И все-таки, Вы слишком слабо разбираетесь в товарных знаках, чтобы всерьез критиковать мировую практику предоставления охраны цвету в отдельных случаях.
Смешно читать рассуждения о юридических понятиях с применением физики.

придется повториться: цвет не является обозначением.

Придется повторится: цвет, с помощью которого оформляется товар и который ассоциируется у потребителей с конкретным производителем - это условное обозначение, способное выполнять индивидуализирующую функцию и, следовательно, товарный знак.

Так сильно хочет, что ажно номер регистрации в реестре появился.

Змея Вам объяснит процедуру международжной регистрации и то, что наличие обозначения в международном реестре еще не значит получение им охраны.

[Alex Snark]

Лабзин Максим, предположим на минуточку, что я, как вы выразились, критикую международную практику не всерьез. Вам это поможет?
В отдельности от товара цвет существовать не может. Он не может существовать без источника излучения или без отражающей поверхности.

Змея Вам объяснит процедуру международжной регистрации и то, что наличие обозначения в международном реестре еще не значит получение им охраны.

Серьезно?? Максим, вы жуткий сноб, и общаться с вами противно. При наличии сведений об отказе в предоставлении данному знаку охраны на территории Великобритании (России, Румынии, Хорватии, Украины) я, наверняка, принесу свои извинения.
http://www.wipo.int/.....Pantone 248C"

[BesProblem]

Змечательно, а я то уж было хотел цвет "пиценда" запатентовать и "балтика", чтоб с автокомпаний снять денюжку... современные цвета сейчас...
Добавлено @ 21:11
Пицунда, прошу прощения, или "черный бумер"....

[Alex Snark]

BesProblem, ну что ж замечательного... Патентуйте. Это нам, алкоголикам, не читавшим Мельникова, хреново от одной только мысли о регистрации цвета как ТЗ (замечу, даже не ТЗ - цвета, а цвета как ТЗ)... А вы патентуйте, я выше предложил техническое решение. Юристам смешно. Но это они от природы такие смешливые...

[змея]

Так сильно хочет, что ажно номер регистрации в реестре появился.

Если вы не знаете делопроизводства по международным регистрациям, то нечего ехидничать. Международная заявка подается сразу в несколько стран - участниц мадридского соглашения, и публикуется сразу, с момента подачи, с единым номером для всех стран. Затем национальные ведомства проводят по ней экспертизу и выносят решения либо о регистрации, либо об отказе в регистрации. Возможна ситуация, когда знак с одним номером действует в Болгари, и не действует в Польше, для которой он, тем не менее, заявлен. Решение выносится приблизительно через год, поэтому по указанной многострадальной заявке его еще не было. На сайте ФИПСа понять, что именно было сделано по заявке, чрезвычайно сложно, поэтому настоятельно рекомендую сайт ВОИС www.wipo.int.ipdl.en. Если буквенный шифр страны, для которой испрашивается правовая охрана, выделен голубым и подчеркнут, можно щелкнуть на него мышкой и увидеть, какое вынесено решение и когда. Только имейте в виду, что отказы сразу не выносятся, пишется запрос, который носит название "предварительный отказ".
На самом деле, это не имеет никакого отношеня к заявленной теме, просто маленький ликбез, который, надеюсь, будет небесполезен для всех присутствующих.

[Лабзин Максим]

Alex Snark

В отдельности от товара цвет существовать не может. Он не может существовать без источника излучения или без отражающей поверхности.

И что это доказывает!?
А логотип может существовать без источника излучения и отражающей поверхности? Ведь логотип - это тоже определенное сочетание цветов.
А словесное обозначение? Не будучи примененным в отношении товара это просто слово русского языка, а не торговая марка.
Во всех случаях должна быть связь между обозначением и товаром вне зависимости от вида обозначения.

я, наверняка, принесу свои извинения.

Они мне не нужны.

Это нам, алкоголикам, не читавшим Мельникова, хреново от одной только мысли о регистрации цвета как ТЗ

Так часто бывает, человек ни хрена не понимает того, как право регулирует отношения, почему именно такие нормы действуют, не понимает их смысла, и потому ему становится хреново.
А легче становится тогда, когда такие люди признают свою слабость в этом вопросе, готовы слушать специалистов и внимают им. Но Вам это не дано. Так что, чувствую, Вам еще долго будет хреново.

Сообщение отредактировал Лабзин Максим: 29 March 2005 - 13:51

[Лабзин Максим]

Кстати, Alex Snark , Вы мне сейчас напомнили Шарикова.
Помните, он читал переписку Каутского с "как его, дьявола" Керенским.
Его профессор спрашивает: "Да!? И что же Вы думаете?"
"Что думаю? Да ерунда все это. Пишут, пишут... Взять все, да и поделить!"
Преображеский так офигел от такого рассуждения дилетанта на серьезнейшие темы, что после эмоционального монолога сказал "Ты должен молчать и слушать, молчать и слушать"

[fkaF]

Лабзин - зарекался с вами общаться, но не выдержал.
Вы - хам.

[Ломский Сергей]

змея

Не зарегистрировал, а хочет зарегистрировать. Это, как говорят в Одессе, две большие разницы. Еще раз повторяю, что регистрация, указанная Foma, является по существу заявкой

Ну не знаем как там у Вас в Одессе - давно не были, однако, в Великобритании (старой доброй Англии) знак зарегистрировали и даже номер есть - 2346940.

[змея]

Как всегда, появились три мнения:
1) цвет может быть товарным знаком;
2) цвет не может быть товарным знаком;
3) долой Максима Лабзина
Хотелось бы понять, почему цвет не может обладать приобретенной различительной способностью для некоторых товаров и услуг, при условии, что он регистрируется не как "красный", а как определенный оттенок красного (Pantone). Только не надо говорить "этого не может быть, потому что этого не может быть никогда" и приводить в пример цифры. Никто не заставляет производителя использовать тот или иной цвет, если он не является характерным для данной области, в каковом случае знаку предсказуемо откажут в регистрации.

Сообщение отредактировал змея: 29 March 2005 - 16:54

[Лабзин Максим]

змея

Хотелось бы понять, почему цвет не может обладать приобретенной различительной способностью для некоторых товаов и услуг

Да может при указанных Вами условиях. Цвет, будучи примененным в отношении товара, может ассоциироваться с конкретным производителем.
Это признано национальными патентными ведомствами многих стран. И российским в том числе.

Против высказывается только явный дилетант в этих вопросах Снарк. Но юрист, который хотя бы несколько лет проработал в этой сфере и кое-что почитал, вряд дли сможет понять "физическую" точку зрения Снарка.
Думаю, даже не стоит пытаться это делать.

Именно за это сообщение -1 к рейтингу.

Сообщение отредактировал Stan: 31 March 2005 - 07:32

[Alex Snark]

Лабзин Максим, даже не буду предлагать вам прекратить этот цирк. Если вы в этой конференции именно затем, чтобы хамить, туда вам и дорога.
Менторский тон - один из наиболее деструктивных способов постижения истины в споре. Вы не можете спорить интеллигентно, вследствие чего не указали ни на одну норму, с которой моя позиция шла бы вразрез.

И что это доказывает!?
А логотип может существовать без источника излучения и отражающей поверхности? Ведь логотип - это тоже определенное сочетание цветов.
А словесное обозначение? Не будучи примененным в отношении товара это просто слово русского языка, а не торговая марка.
Во всех случаях должна быть связь между обозначением и товаром вне зависимости от вида обозначения.

Вы сами и указали на ключевую ошибку в рассуждениях: сочетание цветов; сочетание символов - вот суть обозначения. Один-единственный символ не может являться обозначением. Полагаю, понятно, что испрашиваемый на регистрацию цвет не является изобразительным обозначением потому, что ничего не изображает. По смыслу ст.5 ЗоТЗ цвет является элементом обозначения. По заявкам можно с легкостью понять, что во всех наблюдаемых нами попытках регистрации цвета используется его общеупотребительное название, а также в большинстве случаев для описания приводится общеупотребительная палитра Pantone.
И в случае, когда обозначение состоит исключительно из одного элемента, являющегося общепринятым символом (к примеру, цвета Purple), по ст.6 ЗоТЗ это будет абсолютным основанием для отказа. Единственное возможное исключение - это приобретенная различительная способность. То, что пурпурный цвет приобрел различительную способность в отношении товаров для кошек, мне лично представляется бредом. Представьте на минутку последствия регистрации черного цвета в отношении ритуальных услуг...

я, наверняка, принесу свои извинения.
Они мне не нужны.

Вы их не получите. Продолжайте играть из себя судью. Я не считаю вас специалистом, достойным спора. Новых доводов не будет.

Теперь revenons a nos moutons...

Если вы не знаете делопроизводства по международным регистрациям, то нечего ехидничать.

змея, следует ли понимать вас таким образом, что поскольку процедура по мадридскому протоколу мне известна, я могу продолжать ехидничать? Ну так вот.
В ваш маленький ликбез, уж не знаю намеренно ли, вплетены высказывания, не являющиеся истинными. От этого в целом позитивная лекция также стала некорректной. В мои обязанности входит обнаружение подобных ошибок и предупреждение о них пользователей раздела. Чтобы хотя бы они не заблуждались...

Затем национальные ведомства проводят по ней экспертизу и выносят решения либо о регистрации, либо об отказе в регистрации.

Это ложь. Ваше высказывание противоречит ст.6.5 Парижской конвенции и ст.ст.3, 4 Мадридского соглашения:

• (4) Международное бюро немедленно регистрирует знаки, заявки на которые поданы в соответствии со статьей 1. Датой регистрации считается дата подачи заявки...
• (5) Для ознакомления с зарегистрированными знаками в Договаривающихся странах каждое ведомство получает от Международного бюро определенное количество экземпляров вышеупомянутой публикации...
• (1) С даты регистрации, произведенной таким образом в Международном бюро в соответствии с положениями статей 3 и 3ter, в каждой заинтересованной Договаривающейся стране знаку предоставляется такая же охрана, как если бы он был заявлен там непосредственно...

По смыслу соглашения, национальные ведомства не выносят решений о регистрации. Это делает Международное бюро. Каждое из нац.ведомств имеет возможность воспосльзоваться правом на отказ, однако это не означает, что правовая охрана знаку предоставляется только через год после его международной регистрации.

Раз уж вы сочли нужным в таких тонах вмешаться в спор, прошу обратить внимание на то, что мы обсуждали возможность регистрации цвета вообще, не применительно к какой-либо стране, за исключением России. Факт регистрации такого знака в Великобритании также является предметом обсуждения, в силу чего не следовало бы передергивать... Заранее спасибо за понимание, буде такое возникнет.

[JK_2004]

нюанс

Alex Snark

как если бы он был заявлен там непосредственно

т.е. с момента международной регистрации ее владельцу в кадой из стран предоставляются права, аналогичные правам заявителя, а не правообладателя

Добавлено @ 19:11
сорри, это я не про цвет, так, к слову пришлось...

[Alex Snark]

JK_2004, это прекрасно понятно, но дело в том что приоритет - это тоже правовая охрана. И при международной регистрации он возникает с момента регистрации, что соответствует ст.2 ЗоТЗ.
С учетом этого применение аргументов типа "Не зарегистрировал, а хочет зарегистрировать. Это, как говорят в Одессе, две большие разницы" я считаю необоснованным. Из-за этого и пошел офф-топ.

[змея]

Принимаю все замечания, предлагаю вернуться к теме.
Alex Snark, то есть возможность приобретения различительной способности вы не отвергаете? Тогда о чем спор? Никто не будет утверждать, что регистрация лилового цвета для шоколада на имя обрзованной вчера кондитерской фабрики невозможна. Но если они выпускают шоколад в такой упаковке последние пятьдесят лет, и этот цвет однозначно ассоциируется с их продукцией, то почему нет?

Представьте на минутку последствия регистрации черного цвета в отношении ритуальных услуг...

А вот этого не будет. По той же причине, по которой нельзя регистрировать слово "пиво" на пиво.

[Лабзин Максим]

Alex Snark

Если вы в этой конференции именно затем, чтобы хамить, туда вам и дорога.

Ну удалите меня из участников форума, и дело с концом.
Но нас много, всех не перевешаете!

Вы не можете спорить интеллигентно, вследствие чего не указали ни на одну норму, с которой моя позиция шла бы вразрез.

Норму!? О том, что такое различительная способность!? Нет такой нормы. И при толковании этого понятия Вы должны слушать, что Вам говорят юристы.
«Есть в юриспруденции свое святое святых, и оно именуется: свободная оценка конкретных явлений жизни независимым юристом. Для того-то и воспитывают ум юриста в строгих формах абстрактного мышления, - чтобы он в состоянии был отрешиться от мелочей конкретного жизнеоборота и взирать немного свысока, немного с самодовлеющим спокойствием на то, что он призван судить. В праве свободной оценки заключается весь смысл юриспруденции. Юрист только постольку имеет право на существование, поскольку он, как суверен, призван свободно судить конкретные факты.
Существует категория заинтересованных людей, которая хочет дать объективное определение понятия изобретения (а в данном случае - "различительная способность товарного знака" - Л.М.) для того, чтобы впредь не зависеть от судейского усмотрения. Юристу, верящему в свое призвание, никакое соглашение с этими людьми немыслимо. Юрист будет считать в высокой степени вредным именно тот порядок вещей, который практики признали бы для себя идеально удобным. Юрист будет смотреть с удовольствием и с верой в будущее на все крушения попыток дать объективную мерку. Он знает, что если бы, сверх ожидания, она была бы найдена, то тем самым уничтожалась бы и самая благородная из его задач.»
(Пиленко А. А. Право изобретателя)

сочетание символов - вот суть обозначения

Символ - суть обозначения. При определенных условиях таким символом для потребителя может стать и один цвет.

Один-единственный символ не может являться обозначением.

Да Вы что!? Если потребитель узнает по цвету упаковки или самого товара, или по цвету оформлению места оказания услуг товар (услугу) конкретного производителя - то на лицо обозначение. А возможность такого узнавания по цвету невозможно отрицать.
Или Вы именно это и делаете, что-то я не пойму?
Если Вы действительно считаете, что объективно невозможно такая ситуация, когда потребитель узнает производителя по цвету, то тогда Ваша позиция становится мне понятной. Но фактам из жизни она несоответствует.

Полагаю, понятно, что испрашиваемый на регистрацию цвет не является изобразительным обозначением потому, что ничего не изображает.

Никто и не говорит, что он - изобразительный. Он цветовой.

Единственное возможное исключение - это приобретенная различительная способность. То, что пурпурный цвет приобрел различительную способность в отношении товаров для кошек, мне лично представляется бредом. Представьте на минутку последствия регистрации черного цвета в отношении ритуальных услуг...

Ну наконец-то Вы что-то усвоили!
О приобретенной различительной способности я и говорю.
И готов поддержать Ваши сомнения насчет пурпурного цвета и уверенность в невозможности регистрации черного для ритуальных услуг.
Но ведь это еще не может говорить о том, что регистрация цвета вообще никогда не возможна.
Что за путаница у Вас в аргументах?
Вы пытаетесь обосновать абсолютную невозможность цвета быть товарным знаком на основании конкретных двух примеров!? Что за бред, что за логика!?
Вот, например, после активного использования черного цвета банком он легко приобретет различительную способность.

[Alex Snark]

змея, как можно отвергать возможность приобретения различительной способности...
Спор о том, что цвет сам по себе единственный, при этом абстрактный, элемент. Я против использования связки "цвет = обозначение".

По той же причине, по которой нельзя регистрировать слово "пиво" на пиво.

При положительном развитии подобной тенденции то же самое произойдет со связкой "пурпурный - шоколад".
Существует множество толкований значения того или иного цвета, но, как вам известно, очень малое количество их является общепринятым. Какой-нибудь Живанши делает свадебные наряды последние пятьдесят лет, и все в белом цвете... У него есть шансы при подобном подходе к регистрации цвета? С другой стороны, Кензо, якобы впервые обрядивший невесту в красное платье, такие шансы имеет?
По моему мнению, цвет по-прежнему должен оставаться лишь одним из элементов заявляемого обозначения (как следует из логики процедур и в России, и по Мадриду). А обозначение действительно должно быть им. Логотип наносится на товар. Запах распространяется товаром. Световые сигналы говорят о товаре. И лишь цвет неотделим от товара, будучи его элементом.
Определенный цвет как обозначение товаров определенного производителя - путь к монополизации такого товарного рынка... Тысячам производителей придется, будучи совершенно добросовестными, либо оспаривать регистрацию, либо менять упаковку и сами товары. Общий принцип права - abusus non tollit usum. При имеющейся тенденции данный принцип окажется нарушенным.

[Лабзин Максим]

Круто!
Только Alex Snark забыл про второе условие помимо активного использования: цвет оригинален и другие не использовали. Но даже при наличии этих двух условий еще надо посмотреть, а достаточно ли они были для появления у потребителей ассоциаций с конкретным производителем.
Восприятие цвета как характертного именно для товаров или услуг данного производителя и является в конечном счете главным и необходимым условием.

А обозначение действительно должно быть им. Логотип наносится на товар. Запах распространяется товаром. Световые сигналы говорят о товаре. И лишь цвет неотделим от товара, будучи его элементом.

А форма товара еще забыта. Она тоже неотделима от него, но может быть товарным знаком (объемным).

Тысячам производителей придется, будучи совершенно добросовестными, либо оспаривать регистрацию, либо менять упаковку и сами товары.

Если тысячи производителей использовали этот цвет, то он не может получить охрану, т.к. не приобретет различительную способность в качестве обозначения товаров лишь одного производителя

[змея]

Alex Snark, а как насчет услуг? Если некая фирма оказывает услуги "перевозки", к примеру, и имеет парк такси зеленого цвета, то один из способов защитить свои права - это регистрировать этот самый зеленый цвет. А что еще? Изображение машины? Он они их не продают, они на них ездят, и используют такси разных марок. Специально придумывать некий герб и наносить его на дверцы? Но в потоке его можно не увидеть. По-моему, регистрация возможна при соблюдении трех условий:
1) этот цвет не является характерным для автомобильной промышленности, автопроизводители его не используют по каким-то техническим причинам;
2) не существует регистраций для однородных товаров, в которых применяется этот цвет;
3) доказана различительная способность.
При соблюдении этих трех условий, заявитель получает возможность для индвидуализации своих услуг, причем для него такой вариант удобнее, чем, к примеру, словесный товарный знак, и ничьи права не ущемлены.

[Stan]

змея, такси зеленого цвета и зеленый цвет - несколько разные объекты.