Сообщений в теме: 108

[AlexL]

ну вот все здесь собрались такие вумненькие, обсудили всё и такое прочее...пришли к верному выводу о том, что добросовестный приобретатель, получив вещь от неупрвомоченного традента и выйграв виндикацию, скажем, по пропуску истцом (соб-ком) исковой давности, ещё не получает права соб-ти на енту вещь, он токмо становится узукапиентом, т.е. начинает владеть для давности...

а вот меня интересует совсем другой вопрос, чем в сабже- каково теперь положение истца, проигравшего виндик?

Он всё ещё соб-к вещи, но не может её судебным образом истребовать, кроме иска о признании сделки отчуждения недействительной. Т.е. у него всё ещё сохраняется "nudum jus" (голое право соб-ти).

Ну и что это ему даёт?...раз он соб-к то, значит, может насильно отобрать свою вещь, которая у ответчика-узукапиента и его право соб-ти эластичным (хотя скорее не им) образом восстановится. Ну да это классический пример. А меня интересует его возможность продать эту вещь иному лицу. Ась? Такое ведь возможно? Ну раз он соб-к...хоть и голый...и что дальше будет-то? Скажем, если виндицировалась недвижимость, то в реестре все ещё должен он числиться соб-ком здания.

ну, в общем, вы поняли...пишите ответ...или уж поругайте меня, нерадивого...  

да и последнее-почему вы считаете витряныча дураком? только с подробностями.

[AlexL]

Chiko
1. "Geliy Есть вот какая тонкость.
В договоре купли-продажи собственник, обладающий "nudum ius" может указатьна переход права собственности в момент подписания договора или уплаты покупной цены."
-вот, вот...а если взять конкретный пример, скажем был виндик по истребованию помещения, истцу отказали...но право-то его зарегистрировано в реестре!

SaleN
2. "Не вполне согласен. На мой взгляд, в рассматриваемом контексте не имеет значения, передаёт ли продавец вещь или обязуется передать. В любом случае передаче подлежит вещь, а не право на неё. А вещи у продавца нет, что и было отмечено Geliy"
-он может сохранить у себя ключ от дома, вот вам и символическая традиция.

Geliy
3. "или доказать, что имущество выбыло из владения НЕ ПО ЕГО ВОЛЕ. А чтобы имуществу выйти из владения собственника оно должно сначала поступить во владение собственника. И здесь опять встает вопрос о НЕИСПОЛНЕНИИ ОБЯЗАТЕЛЬСТВА бывшим собственником."
-да, мои верхние слова это просто слегка раскрутка темы, но я считаю, что вот это Гелия верное решение.

[AlexL]

1.
Кстати, робяты, а как бысть в этой ситуации. Честно признаюсь, что не из практики, а путём абстрагирования и заперчения простых, казалось бы, условий.

Обнажённый соб-к, проигравший виндик, находит покупателя, тычет его носом в реестр, где он всё ещё соб-к! заключает договор, передаёт покупателю ключи, покупатель заходит в дом, а скажем, узукапиент в это время мусор выносил...ну, для чистоты условий скажем узукапиент отсутствовал дольше :)), т.е. новый соб-к зарегистрировался в реестре и вступил во владение. Вещи узукапиента он принимает за вещи (брошенные) старого хозяина, отвозит их на помойку или отдаёт старому хозяину (бывшему голому соб-ку). А тут приходит узукапиент!
Раззявил видите-ли варежку, бормочет про bona fide, сыпет цитатами из Дигест и классиков.
А новый соб-к ему в зубы...хрясь! следом ведро на голову...бац!...потом ножкой наподдаёт ...ой!...и, напоследок, по башке ГК с комментариями, где в п.2 ст. 234 указано, что "узукапиент имеет защиту владения не супротив соб-ка", коим и является новый жилец.
Узукапиент рыдает на плече у Фемиды во Храме джастиса, кричит про ст. 301 ГК, но у него
ничего не выйдеть, ведь он не влазит в формулу иска по ст.301 -он не собк, да и 302 не подходит.
Вот вам и владение, вот вам и ограничение виндика.
Старый соб-к, который был голый, всё равно свою вещь получил, хотя бы и путём денежного эквивалента.
Такая конструкция возможна?

[AlexL]

Chiko
1. спасибо, только дисер я пишу совсем по другой теме. а это так..пища для ума...

2. "Думаю, что ситуация вполне жизненная, особенно если иметь ввиду сговор между прежним собственником и приобретателем."
-сговора, кстати, может и не быть вовсе...я специально упираю на то, что право соб-ка стоит в реестре и новому покупателю нужно лишь фактическое владение для бесспорности его права собти...ну или для спорности...тут уж подумать можно.  

2. я вот чего понять не могу...каково правовое положение соб-ка -то?

Ну отказали ему в виндикации, скажем не стал он идти с реституцией. У ответчика по виндику идёт приобретательная и у него есть только фактическая возможность владения.

А вот соб-к? С чем он остался?

Вот ещё ети римляне писали, что в отношении права соб-ти бывают ситуации когда от него остаётся только nudum jus. В отношении обязательств такая ситуация складывается после истечения срока исковой при нарушении обязательства, тогда у кредитра остаётся naturalae obligalis, т.е. просто личностное обязывание должника как человека перед кредитором как человеком. Именно поэтому исполнение произведённое после истечения срока исковой не приводит к кондикции на стороне кредитора ст.1109 п.2, т.к. кредитор получил "своё", то, что ему причиталось.

А с голым соб-ком чего? что у него есть? или, вернее, для чего у него не отбирают титул соб-ка, а что-то оставляют, пусть хоть и голым?

[AlexL]

Chiko
Эх, Рома..мы с тобой ошиблись в этом моём примере...вот только написал я своё дополнение на бумажке вчера вечером..а её дома забыл..приду как-нить на неделе и допишу.

[AlexL]

1. Вот тут мне один корректный коллега пишет-

"что-ж ты, чмо горбатое, проглядел ст.305! где защита владения и от собственнника"

верно, проглядел...с другой стороны, есть коллизия, в ст.234 котрую можно отнести к регулированию узукапии, такое упоминание напрочь отсутствует...из этого можно сделать вывод...

впрочем, узукапио не моя тема, может и не верно излагаю...

про чмо шутк.

2. короче: вот, что я хотел сказать, собственник в реестр не попадёт, ибо там будет уже торчать узукапиент.

[AlexL]

Chiko
не, Рома, ты чуток ошибся, тот человек очень вежливо мне написал, про чмо я сам тисканул, слово уж больно смешное...я ведь написал "про чмо шутк".