Сообщений в теме: 67

[Еленочка]

Цитата

ситуация требует более конкретного оисания. на какой стороне Вы? что написано в акте?
взыскать деньги, то есть оплату за выполненные работы?

мы выполнили работы по строительству, составлен акт и справка о стоимости выполненных работ (акт составляется по форме приедусмотренной госстроем) там собственно говоря только цифры и даты Платить не хотят хотим подавать в суд.

Цитата

Исходим из того что, договор исполнен, работы приняты, никто претензий по сроку не предъявлял - значит сроки согласованы. При этом для др. стороны нет смысла доказывать, что договор незаключен (если нет условия о неустойке) . Короче - если никто не говорит о том, что договор не заключен, то вам зачем поднимать этот вопрос.

Да мы не будем поднимать этот вопрос, в том и дело что есть условие о неустойкее и хотелось бы неустойку взыскать.

Цитата

тогда - неосновательное обогащение...
и вытикающие отсюда последствия...

И поценты по 395 с момента подписания акта ?
Добавлено @ [mergetime]1105529210[/mergetime]

Цитата

хех...и верно при рассмотрении дела этот вопрос суд может поднять...

это точно, у нас уже есть такой опыт...вот и думаем...

[Сергей Шарыгин]

Цитата

хех...и верно при рассмотрении дела этот вопрос суд может поднять...

вот если поднимет, то тогда и основание иска измените, цена та же будет.
На практике АС не горят желанием что то поднимать, пока др. сторона не заявит. Заявив требование из неосновательного вы должны доказывать, что договор не заключен, потом вдруг суд выяснит, что договор заключен (ситуация достаточно спорная) и придется опять основание менять. А так, если др. сторона заявит, что договор незаключен - измените основание иска и согласитесь.

[Сергей Шарыгин]

Цитата

Да мы не будем поднимать этот вопрос, в том и дело что есть условие о неустойкее и хотелось бы неустойку взыскать.

Тогда сам бог велел взыскивать убытки

[Stone]

Jazzanova

Цитата

без проблем
п. 1 ст. 708 ГК

спасибо....но из этой статьи не вытекает, что ЭТИ сроки -существенное условие договора........
А 740 ГК про начальные, имхо, умалчивает....

[Jazzanova]

Stone
а из п. 2 ст. 702 ГК вытекает?

[Сергей Шарыгин]

Статья 432. Основные положения о заключении договора

1. Договор считается заключенным, если между сторонами, в требуемой в подлежащих случаях форме, достигнуто соглашение по всем существенным условиям договора.
Существенными являются условия о предмете договора, условия, которые названы в законе или иных правовых актах как существенные или необходимые для договоров данного вида, а также все те условия, относительно которых по заявлению одной из сторон должно быть достигнуто соглашение.

[Stone]

Jazzanova

Цитата

а из п. 2 ст. 702 ГК вытекает?

да я и не спорю о действии общих положений о подряде......но где в 708 написано, что начальный срок является существенным условием?????? В таком случае в возмездном оказании услуг НАЧАЛЬНЫЙ срок - тоже существенное условие?????

Сообщение отредактировал Stone: 12 January 2005 - 19:05

[Jazzanova]

Stone
ладно
я ведь тоже не спорю
просто что такое срок в принципе... с точки зрения ГК ответ - 190 ГК
если срок определен приодом времени то он должен иметь начало (191 ГК)
в данном же случае срок вообще не определен..он не обусловлен...
то есть не согласован предмет договора 740 или одно из его существенных (необходимых для данного вида договоров) условий
соответственно договор незаключен

[Stone]

Jazzanova
не согласен......считаю, что в строит.подряде срок -существенное условие...Но только, имхо, какой срок....ст.740 - установленный договором срок.....что это???? начальный и конечный....а может просто конечный???? Склоняюсь ко второму........
В теме, стороны действительно не согласовали срок в договоре....Но они его согласовали в момент подписания Акта...Посколкьу не обязательно устанавливать условия только в договоре....Тем более, придание договору подряда единого письменного документа не требуется....Таким образом, они могут согласовать условия хоть на салфетках....и заборе.....Как только они согласуют существенные условия - договор заключен.....Так у них и получилось....Подписав акт, они согласовали последнее существенное условие договора....
ИМХО

[Игорь Лопухов]

вот некоторая практика по этому вопросу...

Цитата

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ОКРУГА

ПОСТАНОВЛЕНИЕ

от 3 июня 2003 года Дело N А42-8220/02-С1


Федеральный арбитражный суд Северо-Западного округа в составе председательствующего Коробова К.Ю., судей Марьянковой Н.В. и Нефедовой О.Ю., при участии от предпринимателя Алимова Ю.В. Кублицкой В.А. (доверенность от 10.09.2002), от ЗАО "Мурманскпрофстрой" Веретило А.А. (доверенность от 01.10.2002), генерального директора Иксановой Л.Л. (учредительный договор от 06.05.97), рассмотрев 03.06.2003 в открытом судебном заседании кассационную жалобу закрытого акционерного общества "Мурманскпрофстрой" на решение от 16.01.2003 (судья Колосов Л.Т.) и постановление апелляционной инстанции от 04.03.2003 (судьи Белецкая С.В., Макарова Л.А., Игнатьева С.Н.) Арбитражного суда Мурманской области по делу N А42-8220/02-С1,

УСТАНОВИЛ:

Предприниматель Алимов Юрий Викторович (далее - предприниматель) обратился в Арбитражный суд Мурманской области с иском к закрытому акционерному обществу "Мурманскпрофстрой" (далее - Общество) о признании незаключенным договора строительного подряда от 16.10.2001 N 6/23-ПР-2001, обосновывая свои требования тем, что вопреки требованиям статей 432, 740 Гражданского кодекса Российской Федерации (далее - ГК РФ) в договоре подряда отсутствует такое существенное условие, как срок выполнения ремонтно-строительных работ.
Решением от 16.01.2003 исковые требования предпринимателя удовлетворены, договор подряда от 16.10.2001 N 6/23-ПР-2001 признан незаключенным.
Постановлением апелляционной инстанции от 04.03.2003 решение оставлено без изменения.
В кассационной жалобе ее податель просит решение и постановление апелляционной инстанции отменить и принять новое решение об отказе предпринимателю в исковых требованиях.
Податель жалобы ссылается на следующее: договор подрядчиком выполнен, результат строительного подряда принят заказчиком и спора, в частности по срокам выполнения работ, у сторон в период действия договора не имелось, а отсутствие срока в договоре не создало никаких препятствий для сторон как в исполнении договора подряда, так и в достижении результата.
В отзыве на кассационную жалобу предприниматель просит решение и постановление апелляционной инстанции оставить без изменения.
В судебном заседании представители Общества подтвердили доводы, изложенные в кассационной жалобе. Представитель предпринимателя обратился с просьбой отказать в удовлетворении жалобы.
Законность обжалуемых судебных актов проверена в кассационном порядке.
Как следует из материалов дела, предпринимателем (заказчиком) и Обществом (подрядчиком) 16.10.2001 подписан договор подряда N 6/23-ПР-2001 (далее - договор подряда), согласно которому Общество приняло на себя обязательство выполнить работы по ремонту помещений под офис по улице Володарского, дом 14а, квартира N 22, а предприниматель - принять и оплатить эти работы.
Исполнение договора подряда предусмотрено в три этапа, причем третьим этапом является выполнение ремонтных работ в соответствии с архитектурно-планировочным заданием и согласованным рабочим проектом, который в свою очередь предусматривает составление сметного расчета и подписание протокола согласования договорной цены выполняемых подрядчиком работ.
Согласно пункту 1 статьи 432 ГК РФ договор считается заключенным, если между сторонами достигнуто соглашение по всем существенным условиям договора, каковыми являются условия о предмете договора, условия, которые названы в законе или необходимые для договоров данного вида, а также все те условия, относительно которых по заявлению одной из сторон должно быть достигнуто соглашение.
В соответствии с пунктом 1 статьи 740 ГК РФ по договору строительного подряда подрядчик обязуется в установленный договором срок построить по заданию заказчика определенный объект либо выполнить иные строительные работы, а заказчик обязуется создать подрядчику необходимые условия для выполнения работ, принять их результат и уплатить обусловленную договором цену.
Из содержания вышеуказанных норм закона следует, что условие о сроке окончания работ является существенным условием договора подряда и при его отсутствии такой договор считается незаключенным.
Из имеющегося в материалах дела договора подряда нельзя с достаточной степенью определенности установить срок окончания ремонтных работ, в связи с чем арбитражный суд на законных основаниях признал этот договор незаключенным.
Доводы Общества, изложенные в кассационной жалобе, были предметом всестороннего и полного исследования в суде апелляционной инстанции, им дана надлежащая правовая оценка, и оснований для переоценки выводов суда не имеется.
При таких обстоятельствах суд кассационной инстанции не находит оснований для удовлетворения жалобы.
На основании изложенного, руководствуясь статьями 286, 287, 289 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, Федеральный арбитражный суд Северо-Западного округа

ПОСТАНОВИЛ:

решение от 16.01.2003 и постановление апелляционной инстанции от 04.03.2003 Арбитражного суда Мурманской области по делу N А42-8220/02-С1 оставить без изменения, а кассационную жалобу закрытого акционерного общества "Мурманскпрофстрой" - без удовлетворения.

[Stone]

Цитата

Из имеющегося в материалах дела договора подряда нельзя с достаточной степенью определенности установить срок окончания ремонтных работ, в связи с чем арбитражный суд на законных основаниях признал этот договор незаключенным.

из договора может и невозможно было установить.....но ведь можно подтвердить иными доказательствами, кроме свидетельских показаний....Ну в общем понятно...

[Сергей Шарыгин]

Цитата

из договора может и невозможно было установить.....но ведь можно подтвердить иными доказательствами, кроме свидетельских показаний

Договор это не только бумажка с надписью ДОГОВОР, но и др. согласованные сторонами документы касающиеся условий договора.

[alica_alica]

А сроки оплаты выполненных работ в договоре содержатся?

[Профи]

А собственно зачем руководствоваться ст. 708? Это общие положения о подряде, лично я бы сослался на ст. 740 ГК "Договор строительного подряда", а она не предусматривает сроков.
Кроме того обязанности по договору вы выполнили и вправе требовать оплаты своей работы.

Статья 746. п. 1. Оплата выполненных подрядчиком работ производится заказчиком в размере, предусмотренном сметой, в сроки и в порядке, которые установлены законом или договором строительного подряда. При отсутствии соответствующих указаний в законе или договоре оплата работ производится в соответствии со статьей 711 настоящего Кодекса.

Надеюсь что в договоре сумма в договоре предусмотрена?

Дерзайте! Удачи!!!

И еще, если хотите наказывать небодросовестных партнеров, то конечно можно взыскать проценты по ставке рефинансирования, но это слишком маленькие суммы. Я бы посоветовал на будущее в договоре предусматривать штрафные санкции за невыполнение обязательств по договору. К примеру у нас на предприятии как правило это около 0,5-1% от суммы договора за каждый день просрочки.

Добавлено @ [mergetime]1105616326[/mergetime]

Цитата

А собственно зачем руководствоваться ст. 708? Это общие положения о подряде, лично я бы сослался на ст. 740 ГК "Договор строительного подряда", а она не предусматривает сроков.

Хотя пардон, сроки всеже есть, но тем не менее суды на это не всегда обращают внимание. Кроме того, так как вы заявляете иск то не стоит забывать и о психологическом факторе. Наши судьи слишком ему подвержены.

[Jazzanova]

Stone

Цитата

не согласен......считаю

ладно давайте обратимся к норме законе вполне конкретной
сроки определяются тремя способами:
календарная дата,
период времени исчисляемый годами месяцами ит.д.
и указание на событие, которое должно неизбежно наступить
(см. 190ГК)
Теперь вопрос
каким из этих трех способов в акте приемке определен в рассматриваемом случае Ваш так называемый конечный срок?

[Stone]

Jazzanova

Цитата

каким из этих трех способов в акте приемке определен в рассматриваемом случае Ваш так называемый конечный срок?

в конкретном случае - датой составления акта........Именно с этого момента договор заключен.....То есть, если бы до дописания акта подрядчик бы ничего не делал - заказчик не мог бы требовать привлечения его к ответственности за это.....И наоборот, если бы заказчик отказался бы подписать Акт, то оснований требовать оплаты у подрядчика не было.....А подписав акт, в наличие все существенные условия.....конечный срок (хотя посмотрел тут, в нескольких учебниках, почти все авторы настаивают на сроке, как существенном условии подряда, в который включают и начальный, и конечный)
Я понимаю, что все это дискуссионный вопрос.....

[ARKADIIS]

Считаю, что в 708 четко и императивно указано - в договоре должны быть указаны и начальный и конечный срок. И только промежуточные этапы, стороны, если хотят конечно, могут также указать в договоре. Поэтому начальный и конечный сроки - это существенное условие.
И не стоит сравнивать с договором услуг, поскольку там идет речь лишь о том, что заказчик оплачивает в сроки установленные договором (т.е. речь идет об обязанности оплатить, а не обязательно внести в договор сроки).

[Stone]

ARKADIIS

Цитата

Считаю, что в 708 четко и императивно указано - в договоре должны быть указаны и начальный и конечный срок. И только промежуточные этапы, стороны, если хотят конечно, могут также указать в договоре. Поэтому начальный и конечный сроки - это существенное условие.

именно такое мнение о сроке, как о существенном условии мне и попадается

Цитата

И не стоит сравнивать с договором услуг, поскольку там идет речь лишь о том, что заказчик оплачивает в сроки установленные договором (т.е. речь идет об обязанности оплатить, а не обязательно внести в договор сроки).

имелось в ввиду правило о субсидиарном применении положений о подряде к ВОУ

[ARKADIIS]

Цитата

имелось в ввиду правило о субсидиарном применении положений о подряде к ВОУ

А понятно, но тоже как-то сомнительно.....

[Сергей Шарыгин]

В К+ много аналогичной практики - суды признают договор подряда незаключенным, увы.

[Jazzanova]

Stone

Цитата

Я понимаю, что все это дискуссионный вопрос.....

конечно..я тоже это понимаю...

Цитата

датой составления акта

а где нибудь написано что срок определяется датой составления акта...? сильно сомневаюсь..
нет причинно-следственной связи...
из чего следует, что это конечный срок...? покамест только как предположение..
вот если в договоре или в переписке содержиться указание о том, что стороны согласовали в качестве конечного срока дату составления акта приемки..тогда я согласен с этой позицией...а если нет...то увы увы..
по прежнему убежден что у срока должно быть начало..

[Wzhik]

Цитата

В К+ много аналогичной практики - суды признают договор подряда незаключенным, увы.

Зато еще больше практики, когда суды спокойно закрывают глаза на не согласование с точки зрения ст. 190 ГК сроков по подряду.
Например довольно распространенное условие о сроке - (1, 2, 3, ...12 и т. д.) месяцев с момента перечисления аванса, или с момента представления исходных данных или еще чего нибудь.
И вообще очень непоследовательная позиция ВАС: если следовать их логике и выводить, что условие о сроках работ является существенным, поскольку в ст. 708 ГК есть фраза, что "в договоре указываются ...сроки", то почему тогда нельзя определять сроки по подряду по аналогии с договором поставки так как предлагает ВАС в Постановлении Пленума от 22 октября 1997 г. N 18?

[Сергей Шарыгин]

Цитата

Зато еще больше практики, когда суды спокойно закрывают глаза на не согласование с точки зрения ст. 190 ГК сроков по подряду.
Например довольно распространенное условие о сроке - (1, 2, 3, ...12 и т. д.) месяцев с момента перечисления аванса, или с момента представления исходных данных или еще чего нибудь.

Попытка не пытка, но с госпошлиной по неустойке мона пролететь, не помню такого случая, когда судья самочтоятельно поднимал вопрос заключенности или незаключенности, можно надеется что и ответчик этот вопрос не поднимет, но риск существует

[Vermut]

Скажу на личном опыте, признает АС такие договоры незаключенными! На акты и отсутствие претензий не обращает внимание, следуя формально букве закона.

[MaaH]

Подскажите уважаемые вашу трактовочку, все судьи вроде нормально воспринимали, а одна

(я только разгребаю )
2. Стоимость Работ и порядок оплаты
2.1. Стоимость такая-то.
2.2. Форма оплаты - б/н.
2.3. Оплат производится поэтапно:
Первый этап: до начала производства Работ З. производит предварительную оплату в размере 50% от полной ст. работ.
Второй этап: в течении 7 дней с момента подписания акта формы ХХХ и справки ХХ1.
3. Срок выполнения Работ.
3.1. Начало выполнения Работ по настоящему Договору производится не позднее следующего дня оплаты первого этапа. Оплата этапа считается поступление ден. средств на р/сч Подрядчика. Под. обязуется со дня поступления д/ср. по первому этапу выполнить Работы в течении 40 рабочих дней.
далее обязанности

Как можно истолковать?
Нужно - заключение договора.
2. Имел ли Под. выполнять работы без поступления д/ср.?