"Да, и это тоже, разумеется. Но мы же говорим о том, может ли в принципе быть справедливым суд или этой категорией не стоит оперировать при оценке его эффективности. Так вот я думаю, что именно принятие решения, исходя из понимания Духа закона и общечеловеческих ценностей будет справедливым, даже иногда вопреки мнению законодателя, поскольку законодательство часто просто не успевает отвечать требованиям времени либо несовершенно из-за недомыслия."
Вот тут-то как раз и огоромнейший вопрос, когда руководствоваться нужно обязательным законом и необязательными общечеловеческими ценностями (ОЦ). Получается, что это разные вещи. Закон не отражает ОЦ, что и есть на самом деле. Если закон привести в соответствие с ОЦ, то и дилеммы не будет. Равно как и многих конфликтов.
Не следует поддаваться демагогии о недомыслии в законах или дефиците времени для создания, задержке. При анализе достаточно очевидно в статистически массовом масштабе, что из них торчат ослиные уши преднамеренности ошибок. Механика-то всем давно известна. Закон заведомо ошибочен и будет пересмотрен или отменен, но за время действия заложенную в него корыстную задачу уже выполнит. А там пусть отменяют.
|
|
||
|
Свои способности человек может узнать, только попытавшись применять их на деле. Сенека Старший
|
|
|
Сообщений в теме: 60
#27
Отправлено 18 January 2005 - 13:22
Андрей Басов
Разумеется, Вы правы - практика и теория, к сожалению, а иногда и к счастью, никогда не будут совпадать. То, что творится в правотворчестве также вызывает лишь сожаление. Но я думаю, что не стоит отклоняться от сути дискуссии, которая, по-моему, состоит в том,
Разумеется, Вы правы - практика и теория, к сожалению, а иногда и к счастью, никогда не будут совпадать. То, что творится в правотворчестве также вызывает лишь сожаление. Но я думаю, что не стоит отклоняться от сути дискуссии, которая, по-моему, состоит в том,
Цитата
то есть, теоретически, или, если Вам удобнее, демагогически.может ли в принципе быть справедливым суд
#28
Отправлено 19 January 2005 - 08:55
Ugolov Nick
У меня почему-то не срабатывает нажим на "цитата".
Так я раньше и обосновал, что возможен, но при определенных входящих условиях. Ведь нельзя же вести речь об отдельных случаях справедливости суда. Нужны условия, при которых статистическая вероятность таких решений будет существенно больше 50%. А исток создания такой ситуации совсем не в системе правосудия, а в корыстных мотивах даже не законотворчества, а скорее в корыстных мотивах тех, кто понуждает законодателей к корыстному законотворчеству, в результате чего появляются подлоги в законах. Пример этого с глобальными последствиями я привел. Чтобы решить проблему нужно обращаться к ее истокам, а это не является отклонением от темы. О последствиях-то можно говорить до бесконечности и ни к чему не прийти.
У меня почему-то не срабатывает нажим на "цитата".
Так я раньше и обосновал, что возможен, но при определенных входящих условиях. Ведь нельзя же вести речь об отдельных случаях справедливости суда. Нужны условия, при которых статистическая вероятность таких решений будет существенно больше 50%. А исток создания такой ситуации совсем не в системе правосудия, а в корыстных мотивах даже не законотворчества, а скорее в корыстных мотивах тех, кто понуждает законодателей к корыстному законотворчеству, в результате чего появляются подлоги в законах. Пример этого с глобальными последствиями я привел. Чтобы решить проблему нужно обращаться к ее истокам, а это не является отклонением от темы. О последствиях-то можно говорить до бесконечности и ни к чему не прийти.
#29
Отправлено 19 January 2005 - 11:44
Ugolov Nick
Цитата
Если довести всё до пределе - нет, не может т.к. нужно определиться - а для кого он будет справедливым? Суд выносит решение - для кого то положительное, для кого то нет. Кто то будет чем то недоволен, и так будет всегда. Так что к справедливому суду можно только стремиться.то есть, теоретически
#30
Отправлено 19 January 2005 - 12:40
Историк
Цитата
Он их уже правит - см. решения КС...как суд будет править ошибки законодателя?
#31
Отправлено 19 January 2005 - 12:53
rty
Цитата
я думаю, понятие справедливого решения не однозначно понятию решения, удовлетворяющего всех.. Справедливым вполне может быть и решение не удовлетворяющее никого..Кто то будет чем то недоволен, и так будет всегда. Так что к справедливому суду можно только стремиться.
#32
Отправлено 19 January 2005 - 16:04
Андрей Басов
Вопрос, по моему, не столько в этом, сколько в том, к чему именно нужно стремиться. То есть нужно ли стремиться к справедливому суду, или к суду, решения которого удовлетворят максимально большее к-во участников процесса или к суду, который будет руководствоваться исключительно буквой закона или будет исходить также из возможности ошибки законодателя и т.д.и т.д.
В данной теме мы обсуждаем первое предположение. Возможно, справедливость - фикция, поэтический символ, не имеющий практического значения, а возможно - это вполне осязаемая категория, которая должна быть в перечне принципов судопроизводства.
NVV
PostoronimV Акцепт
К сожалению, нет под рукой словарей, поэтому прошу тех, у кого есть к ним доступ привести понятие справедливости, от которого можно оттолкнуться. Заранее признателен.
Вопрос, по моему, не столько в этом, сколько в том, к чему именно нужно стремиться. То есть нужно ли стремиться к справедливому суду, или к суду, решения которого удовлетворят максимально большее к-во участников процесса или к суду, который будет руководствоваться исключительно буквой закона или будет исходить также из возможности ошибки законодателя и т.д.и т.д.
В данной теме мы обсуждаем первое предположение. Возможно, справедливость - фикция, поэтический символ, не имеющий практического значения, а возможно - это вполне осязаемая категория, которая должна быть в перечне принципов судопроизводства.
NVV
Цитата
АкцептОн их уже правит - см. решения КС...
PostoronimV Акцепт
К сожалению, нет под рукой словарей, поэтому прошу тех, у кого есть к ним доступ привести понятие справедливости, от которого можно оттолкнуться. Заранее признателен.
#33
Отправлено 19 January 2005 - 16:19
Ugolov Nick
От словаря конечно можно оттолкнуться. Но только словарь - это не НПА!
Например, "Новый словарь русского языка", издательство "Русский язык", 2000 г.
СПРАВЕДЛИВОСТЬ ж.
1. Отвлеч. сущ. по знач. прил.: справедливый (1).
2. Справедливое отношение к кому-л., чему-л.; беспристрастие.
СПРАВЕДЛИВЫЙ прил.
1. Беспристрастно следующий правде, истине в своих поступках и мнениях. // Основанный на беспристрастном соблюдении истины.
2. Основанный на требованиях справедливости (2). // Обоснованный, законный, заслуженный.
+++++++++
Обратите внимание на второе пояснение значения слова "справедливый". В нем присутствуют слова: обоснованный, законный. По-моему, этого вполне достаточно.
Цитата
К сожалению, нет под рукой словарей, поэтому прошу тех, у кого есть к ним доступ привести понятие справедливости, от которого можно оттолкнуться. Заранее признателен.
От словаря конечно можно оттолкнуться. Но только словарь - это не НПА!
Например, "Новый словарь русского языка", издательство "Русский язык", 2000 г.
СПРАВЕДЛИВОСТЬ ж.
1. Отвлеч. сущ. по знач. прил.: справедливый (1).
2. Справедливое отношение к кому-л., чему-л.; беспристрастие.
СПРАВЕДЛИВЫЙ прил.
1. Беспристрастно следующий правде, истине в своих поступках и мнениях. // Основанный на беспристрастном соблюдении истины.
2. Основанный на требованиях справедливости (2). // Обоснованный, законный, заслуженный.
+++++++++
Обратите внимание на второе пояснение значения слова "справедливый". В нем присутствуют слова: обоснованный, законный. По-моему, этого вполне достаточно.
#34
Отправлено 19 January 2005 - 20:23
Заглянувший_на_огонек
Цитата
т.е. справедливый синоним законного?..Обратите внимание на второе пояснение значения слова "справедливый". В нем присутствуют слова: обоснованный, законный. По-моему, этого вполне достаточно.
#35
Отправлено 19 January 2005 - 20:43
PostoronimV
Скорее не синоним, а включающий в себя его смысл (ИМХО)
Цитата
т.е. справедливый синоним законного?..
Скорее не синоним, а включающий в себя его смысл (ИМХО)
#36
Отправлено 20 January 2005 - 17:06
И все таки, что такое справедливость? И каковы ее критерии?
Кто имеет право оценивать действия (в том числе и решения суда) на соответствие их справедливости?
Кто имеет право оценивать действия (в том числе и решения суда) на соответствие их справедливости?
#37
Отправлено 20 January 2005 - 17:25
Seol
Цитата
Я думаю, что такое право имеют все..Кто имеет право оценивать действия (в том числе и решения суда) на соответствие их справедливости?
#38
Отправлено 20 January 2005 - 17:36
PostoronimV
Раз все, то и оценки у каждого будут разные! Следовательно "справедливость" - вещчь сугубо субъективная. Ибо критериев ее таки НЕТУТИ
Помните: человек есть мера всех вещей!
Раз все, то и оценки у каждого будут разные! Следовательно "справедливость" - вещчь сугубо субъективная. Ибо критериев ее таки НЕТУТИ
Помните: человек есть мера всех вещей!
#39
Отправлено 20 January 2005 - 18:11
Seol
Цитата
Я немного о другом.. право оценивать решение с точки зрения справедливости могут все.. а вот будет ли их оценка справедливости этого решения справедливою..Следовательно "справедливость" - вещчь сугубо субъективная. Ибо критериев ее таки НЕТУТИ
#40
Отправлено 25 December 2010 - 13:01
В настоящее время как раз занимаюсь написанием курсовой по гражданскому процессу по теме "проблема справедливости, как требования предъявляемого к судебному решению" и почерпнул отсюда несколько интересных мыслей о людской корысти, как препятствии на пути к справедливости. Однако сейчас не об этом, а о том, что в учебниках требование справедливости к судебному решению рассматривают не по аналогии с требованием законности, а как частный случай в пределах законного. Т.е. решение справедливо, если оно принято разумно и достаточно в пределах закона. Это имеет место, когда суду предстоит например назначить сумму к выплате алиментов, либо компенсацию морального вреда. Тут многое зависит не только от закона, а в частности от имущественного положения ответчика и истца. (не в том конечно смысле, кто из них может дать большую взятку судье)
Критерии разумности и достаточности величины оценочные и естественно они могут быть пересмотрены в кассационном порядке. При этом на каждой новой инстанции будет повышаться и уровень справедливости такого решения (теоретически).
Критерии разумности и достаточности величины оценочные и естественно они могут быть пересмотрены в кассационном порядке. При этом на каждой новой инстанции будет повышаться и уровень справедливости такого решения (теоретически).
#41
Отправлено 25 December 2010 - 16:21
Цитата
+1я думаю, понятие справедливого решения не однозначно понятию решения, удовлетворяющего всех.. Справедливым вполне может быть и решение не удовлетворяющее никого..
Во-первым, в Глобальных существует тема про справедливость. Нужно было для начала посмотреть, что уже писали "бандерлоги" об этом.
Во-вторых,
Цитата
Основное назначение судебной власти, как известно, - защита прав и свобод граждан (как в либеральной доктрине, так и при тоталитарных режимах) конституционного строя государства, соблюдение законности и справедливости при исполнении и применении законов.
показывает Ваш уровень непогруженности в проблему, и то,
Цитата
и не более того.что потянуло меня с утреца на решение универсальных вопросов нашего бытия...
Цитата
Таким образом, чем профессиональней юрист, тем больше риска, что дело выиграется в ущерб истине.
Это вообще ересь какая-то, имхо.
За это
Цитата
предлагаю модераторам забанить новенького на недельку-две, чтобы впредь неповадно было. Жалобу модератору отправил.Какой же цыплёнок сказал, что принцип справделивости является общеправовым принципом?!
По существу:
Все концепции справедливости можно делить по ряду оснований, но одна из самых понятных: деление на формальную и содержательную справедливость. Содержательная справедливость говорит о чем-то онтологическом, что считается справедливым. Таковы классические естественно-правовые концепции (до 19 в.). Эти концепции, сыгравшие большую роль в идеологической и правовой сфере в свое время, сегодня не актуальны, поскольку, как было верно замечено, представлений о том, что справедливо в человеческом обществе, вообще может быть огромное количество. Одно из последних проявлений этих концепций, видимо, работы Г. Радбруха.
Концепции формальной справедливости наиболее интересны для юриспруденции, потому что они более связаны с принципами и процедурами. Это может быть концепция естественного права с изменяющимся содержанием Штаммлера, где справедливым будет то, что отражает наличный уровень прав и свобод, также концепция Л. Фуллера с его внутренней моральностью права. Также формалистична справедливость в концепции В.С. Нерсесянца, хот я до сих пор не могу разобраться, с понятием справедливости у ВСН.
Стоит обсуждать не вообще "справедливость", поскольку это бессмысленно и влечет пустой флуд, а какую-то из концепций справедливости или все основные по-очереди.
Сообщение отредактировал Marbury: 25 December 2010 - 16:24
#42
Отправлено 25 December 2010 - 19:18
'Marbury' сказал(а)
Отсроченное возмездие. Бан на неделю, настигающий пользователя через пять лет после нарушения...Цитата
предлагаю модераторам забанить новенького на недельку-две, чтобы впредь неповадно было. Жалобу модератору отправил.Какой же цыплёнок сказал, что принцип справделивости является общеправовым принципом?!
'Marbury' сказал(а)
Это, действительно, ересь. ) Дела в ущерб истине выигрываются из-за нарушения принципа состязательности, а не из-за того, что у кого-то образование слишком хорошее.Таким образом, чем профессиональней юрист, тем больше риска, что дело выиграется в ущерб истине.
#43
Отправлено 25 December 2010 - 20:54
'Stan' сказал(а) 25 Дек 2010 - 13:18:
'Marbury' сказал(а)
Отсроченное возмездие. Бан на неделю, настигающий пользователя через пять лет после нарушения...
Цитата
предлагаю модераторам забанить новенького на недельку-две, чтобы впредь неповадно было. Жалобу модератору отправил.Какой же цыплёнок сказал, что принцип справделивости является общеправовым принципом?!
))))) вот я облажался)) Был уверен, что тема новая)) Пора на пенсию)
Сообщение отредактировал Marbury: 25 December 2010 - 20:55
#44
Отправлено 02 February 2011 - 18:28
Если суд иногда бывает справедливым, следовательно суд может быть справедливым в принципе!
Но суд, зачастую несправедлив, что мешает этому?
На мой взгляд, больше всего этому мешает безответственность судей. За неправильное решение судья никакой ответственности не несёт. Это факт.
Судебная справедливость - это слепое следование закону! Но беда в том, что закон далеко не всегда справедлив. В уголовном праве слепое следование закону неизбежно ведёт к нарушению принципа справедливости и гуманности. Простой пример: срок за кражу старой кастрюли из жилища (ч. 3 ст. 158 УК). Срок за словесную нелепую угрозу убийством, совершённую в ходе бытовой ссоры.
Или вот конкретный случай. Группа подростков грубо оскорбили женщину. В ответ, она дала одному из них пощёчину. Свидетелей предшествующего оскорбления не было. Результат - приговор и судимость.
В идеале Суд должен ограничить власть несправедливого закона. Выполняет ли суд эту функцию - НЕТ.
Если закон суров, но справедлив, суд справедлив тогда, когда принял сторону правого в споре. Но, увы, и здесь суд принимает не сторону правого, а сторону сильного.
В исках вида: гражданин - орган государственной власти, число несправедливых решений огромно.
В исках вида: гражданин - гражданин, справедливых решений больше.
Но суд, зачастую несправедлив, что мешает этому?
На мой взгляд, больше всего этому мешает безответственность судей. За неправильное решение судья никакой ответственности не несёт. Это факт.
Судебная справедливость - это слепое следование закону! Но беда в том, что закон далеко не всегда справедлив. В уголовном праве слепое следование закону неизбежно ведёт к нарушению принципа справедливости и гуманности. Простой пример: срок за кражу старой кастрюли из жилища (ч. 3 ст. 158 УК). Срок за словесную нелепую угрозу убийством, совершённую в ходе бытовой ссоры.
Или вот конкретный случай. Группа подростков грубо оскорбили женщину. В ответ, она дала одному из них пощёчину. Свидетелей предшествующего оскорбления не было. Результат - приговор и судимость.
В идеале Суд должен ограничить власть несправедливого закона. Выполняет ли суд эту функцию - НЕТ.
Если закон суров, но справедлив, суд справедлив тогда, когда принял сторону правого в споре. Но, увы, и здесь суд принимает не сторону правого, а сторону сильного.
В исках вида: гражданин - орган государственной власти, число несправедливых решений огромно.
В исках вида: гражданин - гражданин, справедливых решений больше.
#45
Отправлено 04 February 2011 - 02:17
Теразини,
'Теразини' сказал(а)
субъективная оценка ИМХО - самое верное утверждение в темеЕсли суд иногда бывает справедливым, следовательно суд может быть справедливым в принципе!
'Marbury' сказал(а)
им покрываются все погрешности и нивилируются любые последующие спорыпонятие справедливого решения не однозначно понятию решения, удовлетворяющего всех.. Справедливым вполне может быть и решение не удовлетворяющее никого
#46
Отправлено 04 February 2011 - 09:33
Ну в общем, фундамент справедливого суда отнюдь ведь не в правовом поле лежит, а в политическом, экономическом. Вот пример с исками граждан против государства. Государство должно быть орудием, служащим освобожденному человеку, и это положение государства гарантия его свободы. А у нас бюрократия отнюдь не является этим орудием. Так о чем говорить. Так что, как я уже говорил, основа справедливости суда отнюдь не правовая. Да и вообще вопрос справедливости в правовой в последнюю очередь. Или правовой настолько насколько само право отождествлено с тем, что оно должно быть на самом деле - быть орудием и гарантией свободы человека. Тогда должно отказаться от правового позитивизма и четко разделить это. Впрочем, я отклонился от темы.
#47
Отправлено 04 February 2011 - 10:41
Теразини,
NelsonV,
По вашему справедливость во власти или в силе денег, а не в законе (праве)? Другое дело, что закон должен быть настолько совершенен, чтобы не допустить несправедливость со стороны суда.
Цитата
С последним соглашусь, а первое утверждение, противоречит как принципу разделения властей, так и последнему вашему утверждению.В идеале Суд должен ограничить власть несправедливого закона. Выполняет ли суд эту функцию - НЕТ.
Если закон суров, но справедлив, суд справедлив тогда, когда принял сторону правого в споре.
NelsonV,
Цитата
Безосновательное утверждение.фундамент справедливого суда отнюдь ведь не в правовом поле лежит, а в политическом, экономическом
По вашему справедливость во власти или в силе денег, а не в законе (праве)? Другое дело, что закон должен быть настолько совершенен, чтобы не допустить несправедливость со стороны суда.
#49
Отправлено 04 February 2011 - 12:58
NelsonV,
Кое с чем из остальных слов я согласен, но только не с тем, что вы отделяете право от справедливости. Или мне это показалось?
Хотя я допускаю, что право может быть несправедливо, но это уже будет предпосылка к революции.
Цитата
Не понял я,- могут не понять и другие.Нет, вы меня не поняли
Кое с чем из остальных слов я согласен, но только не с тем, что вы отделяете право от справедливости. Или мне это показалось?
Хотя я допускаю, что право может быть несправедливо, но это уже будет предпосылка к революции.
Сообщение отредактировал fedasey: 04 February 2011 - 13:10
#50
Отправлено 04 February 2011 - 15:22
Да не отделяю. Во-первых разделяю право позитивное, скажем так, и право в подлинном смысле, также формализованная справедливость и свобода. Но саму свободу нужно еще завоевать. Тогда и можно будет говорить о праве и справедливости. А закон может быть неправовым, как уже было замечено. И несправедливым.
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
