Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Получил претензию от Мегафона


Сообщений в теме: 61

#26 Alderamin

Alderamin
  • Старожил
  • 32143 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 February 2005 - 01:35

curium

Размер процентов зависит от условий договора, но больше половины суммы основного долга обычно не взыскивают

Интересно, на каком основанииотказывают во взыскании остальных исковых требований, основанием дляч возникновения которых является ненадлежащее выполнение договора. Млжет, просветите?

Просвещаю - когда речь идет о процентах, размер которых определен договором, то на основании ст. 333 ГК. :)

Я не знаю, какова практика в Вашем регионе, но я не знаю ни одного дела, где бы на представителя взыскали менее 2000 рублей.

А я знаю... Например, цена иска около 9000 руб., ответчик ни разу не явился, на представителя суд взыскал 1500 руб.. Только если хотите говорить предметно, давайте говорить про иски с ценой порядка 600 руб.

На представителя больше чем сумма долга + проценты тоже взыщут вряд ли. 

С чего бы вдруг?

С того, что решение должно быть справедливым. Иск не должен служить целям обогащения истца и его представителя за счет ответчика. Вы находите нормальным, когда на представителя требуют взыскать в несколько раз больше цены иска? Таких орлов даже в Североамериканских Штатах суды обламывают...

Так вот по целесообразности - готов по номиналу скупить у Мегафона долги. Кулю их не я, я лишь представлять интересы буду. И за каждое дело получу 2000 руб.

Тогда не понимаю, почему Вы до сих пор не сделали Мегафону предложение...

Плюс проценты по долгу.

А Мегафон уже согласился поделиться процентами?

Если таких умников, любящих по телефону говорить, будет полсотни, то это 100 000 руб плюс проценты.

Я что-то не вижу оснований для такого оптимизма... Можете показать хотя бы одно решение, которым при иске на 600 руб. на представителя взыскали 2000 руб.?

При том, что делать де-факто ничего не придется. Один раз исковое написать, а потом менять в нем фамилии и суммы ответчиков.

А на судебные заседания Вы ходить собираетесь? А копии документов для ответчиков за Вас Мегафон будет делать? Вы считаете, что каждый иск будет удовлетворен автоматом? И каждое решение удастся исполнить? А сколько времени пройдет от предъявления иска до выдачи исполнительного листа? И потом еще - до реального взыскания?

Вы часто яляетесь представителем?

Сами-то как думаете? :)

И сколько Вы берете зща представительство?

"- И как часто Вы чистите свои ботинки?
- Видите ли, иногда я часто чищу свои ботинки, иногда редко... Когда идет дождь, я вообще их не чищу..."
Когда беру реальную плату, то она гораздо больше той, которую взыскивает суд (или на взыскание которой можно было бы расчитывать в суде). В связи с чем вопрос-то? :)
Roman

А Вы когда-нибудь слышали про биллинговые системы?

Слышал ли я про биллинговые системы? Слышал ли Я про биллинговые системы??? О, ДА, Я СЛЫШАЛ ПРО БИЛЛИНГОВЫЕ СИСТЕМЫ! Вы мне хотите поведать о них что-то, чего я еще не знаю? Я с удовольствием Вас послушаю... даже если ничего нового не услышу... Отрицательный результат - тоже результат... Дайте мне свой телефон - я Вам позвоню.

Поинтересуйтесь у связистов требованиями к их эксплуатации..

А Вы мне можете порекомендовать таких связистов, которые согласятся со мной поговорить на эту тему и при этом расскажут мне что-нибудь принципиально новое? Пиво - за мой счет... :(

тогда не будете говорить о том, в чем не разбираетесь

:) Вы логику признаете? Классическую? Если да, то поясните, пжлст, каким образом второе вытекает из первого? Это во-первых... Во-вторых, на основании Вашего заявления можно предположить, что Вы очень хорошо разбираетесь в биллинговых системах... Пэтому пока я не встретился со связистами, хотелось бы услышать от Вас, какие конкретно требования к биллинговым системам сделают невозможным то, что я сказал; каким НПА установлены эти требования...
  • 0

#27 Денежка

Денежка
  • Старожил
  • 5291 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 February 2005 - 02:28

curium

Так вот по целесообразности - готов по номиналу скупить у Мегафона долги. Кулю их не я, я лишь представлять интересы буду. И за каждое дело получу 2000 руб. Плюс проценты по долгу. Если таких умников, любящих по телефону говорить, будет полсотни, то это 100 000 руб плюс проценты. При том, что делать де-факто ничего не придется. Один раз исковое написать, а потом менять в нем фамилии и суммы ответчиков.

Хых:) А давайте прецедент создадим. Вы - представитель истца, я - ответчик. Соседнюю тему я делал, так вот - уже более чем полгода у меня на счете -150 баков. Пока МегаФон ничего не шлет:) Телефон, правда, я три месяца назад на контору переоформил, но и туда ничего не пришло еще.
Я пока что к БиЛайновым дилерам подбираюсь (они мне 10 дней деньги на счет клали), МегаФоном не занимаюсь, жду, пока он что-нить предъявит. Давайте посудимся? А то ведь интереснейшая ситуация, если я победю - эта тема нас с Вами год кормить будет:)
У меня и знакомец в СБ МегаФона по С-Западу появился, вроде, он Вас порекомендует, думаю. Тока Вы представительских не просите, на всякий случай, вдруг выиграете?:)
  • 0

#28 kuropatka

kuropatka

    подшишечник

  • Partner
  • 21327 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 06 February 2005 - 02:28

berc

Вот я думаю, нанял я например строителей осуществить ремонт квартиры, скроменько ну тысяч на 100, а они мне на 1млн. сделали и что? Платить?

А вы главу о подряде почитайте. Есть ситуации, когда придется и заплатить...

Roman

- оператору-то нужно будет доказывать факт разговоров на основании только своих собственых данных! А непредвзятый суд должен будет признать, что факт разговоров истцом не доказан. Потому что - если смотреть объективно - бумажки, составленные самим оператором, не могут считаться достаточными доказательствами. 

- А Вы когда-нибудь слышали про биллинговые системы? Поинтересуйтесь у связистов требованиями к их эксплуатации..

Ром, не горячись. Кроме того - не надо лезть в эти биллинговые системы. Ты ж согласен, что в суд представляется именно бумажка, сделать которую вообще не проблема?

Alderamin - не взъедайтесь. :)

Иск не должен служить целям обогащения истца и его представителя за счет ответчика. Вы находите нормальным, когда на представителя требуют взыскать в несколько раз больше цены иска?

А вот тут не согласен. Ежели ответчик не хотел разоряться - пускай выплачивал бы до подачи иска, кто ему мешал. Поэтому при взыскании расходов на представителя суд связан только разумными пределами оплаты, но никак не суммой иска.



curium

я не знаю ни одного дела, где бы на представителя взыскали менее 2000 рублей.

Да ну? А я знаю кучу таких... Видел дело, где из запрошенных 500 рублей взыскали 100, при том что дело дважды до ВС сходило...

А так могу еще адресок клондайка подсказать - любая страховая охотно уступает требования по суброгации. И суммы там поболее. :)
  • 0

#29 curium

curium

    Самый злобный форумянин(C) хищный эгоист(С)

  • Старожил
  • 7519 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 February 2005 - 05:28

Alderamin

В связи с чем вопрос-то?

Существенным является только последний вопрос - о том, сколько взыскивает суд. Остальные - вводные. Если Вы не представительствуете вообще, либо представляете интересы организации, в которой работаете, то сами понимаете :)

Только если хотите говорить предметно, давайте говорить про иски с ценой порядка 600 руб.

Как раз недавно я говорил с судьей по поводу размера оплатьы услуг представителя. Речь шла о практике взыскания расхлдов на представителей в СОЮ, практика по Мурманской области.
Как мне пояснил судья, сумма взыскания не зависит от суммы иска, а от суммы, уплаченной представителю и лишь незначительно изменяется в зависимости от сложности дела (сюда включается продолжительность рассмотрений, кол-во возвращений в первую инстанцию и т.д. И составляет в среднем 1500-5000. Но, как я говорил, меньше 2000 я еще не видел (хотя не исключаю, что есть).

Минимальный иск, который у меня был (точнее, он есть) - менее 2000. О взысканных расходах на представителя сообщу через месяц :)

А на судебные заседания Вы ходить собираетесь? А копии документов для ответчиков за Вас Мегафон будет делать?

Ходить буду, копии делать буду. Совсем уж даром у нас нигде и ничего не бывает.
но тут, ИМХО, невелики трудовые затраты, ага?

Просвещаю - когда речь идет о процентах, размер которых определен договором, то на основании ст. 333 ГК.

Вот уж сильно сомневаюсь, что тут будет явная несоразмерность. Как раз потому, что сумма долга маленькая.

Видел дело, где из запрошенных 500 рублей взыскали 100, при том что дело дважды до ВС сходило...

Было бы глупо при запрошенных 500 взыскать 2000. :)
Может потому я не видел меньше 2000, что у нас меньше 5000 никто не пишет? :) Но уж 500 точно никогда не видел :(
  • 0

#30 kuropatka

kuropatka

    подшишечник

  • Partner
  • 21327 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 February 2005 - 09:38

curium

Было бы глупо при запрошенных 500 взыскать 2000.

Ну на самом деле там один представитель приходился на 10-30 заявителей (всего их было 224). :)
Но даже 15000 за такое дело - не так и много.
  • 0

#31 curium

curium

    Самый злобный форумянин(C) хищный эгоист(С)

  • Старожил
  • 7519 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 February 2005 - 11:58

kuropatka
что за массовое дело?
  • 0

#32 Alderamin

Alderamin
  • Старожил
  • 32143 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 February 2005 - 14:52

kuropatka

Иск не должен служить целям обогащения истца и его представителя за счет ответчика. Вы находите нормальным, когда на представителя требуют взыскать в несколько раз больше цены иска?

А вот тут не согласен. Ежели ответчик не хотел разоряться - пускай выплачивал бы до подачи иска, кто ему мешал. Поэтому при взыскании расходов на представителя суд связан только разумными пределами оплаты, но никак не суммой иска.

Я и не говорил, что суд связан суммой иска... Просто на практике всегда вырабатываются некие формальные критерии разумности... Они могут не озвучиваться и даже не осознаваться судьями, но они всегда есть... В свое время - давно уже - проводились специальные исследования, и выяснилось, что деятельность суда даже по разрешению уголовных дел вполне поддается автоматизации. До такой степени, что на место судьи-человека можно посадить робота. Но есть моральные аспекты, поэтому о практической реализации никто даже и не заикается... Если уже есть широкая практика взыскания на представителя сумм, превышающих суммы долга, тогда ее надо представить - и вопрос закрыт.
curium

Существенным является только последний вопрос - о том, сколько взыскивает суд. Остальные - вводные. Если Вы не представительствуете вообще, либо представляете интересы организации, в которой работаете, то сами понимаете

Не понимаю, что Вы этим хотели сказать... А если я сам не веду дела в судах, но практика мне известна?

Как мне пояснил судья, сумма взыскания не зависит от суммы иска, а от суммы, уплаченной представителю и лишь незначительно изменяется в зависимости от сложности дела

Говорить о том, что она зависит от суммы, уплаченной представителю, вряд ли корректно. Никакой явной и понятной зависимости нет. Иначе и быть не может, т.к. доказать платеж представителю огромной суммы - не проблема. Вот от сложности дела - обычно зависит... Еще некоторые судьи принимают во внимание "активность" представителя - сколько раз заявлял ходатайства, знакомился с делом...

Ходить буду, копии делать буду. Совсем уж даром у нас нигде и ничего не бывает.
но тут, ИМХО, невелики трудовые затраты, ага?

Затраты в смысле приложения физических и интеллектальных услилий - невелики. Но если ходить на заседания - много времени может отнять. При том, что положительный результат никто не гарантирует...

Вот уж сильно сомневаюсь, что тут будет явная несоразмерность. Как раз потому, что сумма долга маленькая.

Вообще-то, слово "несоразмерность" предполагает сравнение относительных, а не абсолютных величин...
  • 0

#33 curium

curium

    Самый злобный форумянин(C) хищный эгоист(С)

  • Старожил
  • 7519 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 February 2005 - 16:14

Alderamin

А если я сам не веду дела в судах, но практика мне известна?

Агенство ОБС? Не люблю я источники информации типа "один знакормый рассказывал, что него друг, адвокат, получил..."

Говорить о том, что она зависит от суммы, уплаченной представителю, вряд ли корректно. Никакой явной и понятной зависимости нет.

позиция судов такова. В нашем регионе, по крайней мере.
И это достаточно справедливо - если никто не берется за сложное дело меньше чем за 15 000, то почему истец должен страдать, де-факто быть лишенным права на защиту?

Еще некоторые судьи принимают во внимание "активность" представителя - сколько раз заявлял ходатайства, знакомился с делом...

совершенно справедливо - именно в кавычках активность.
ибо колимчествои многостраничность ходатайств - скорее признак словесного поноса и неспособности кратко, четко и ясно сформулировать мысли. Что скорее минус, чем плюс.

Вообще-то, слово "несоразмерность" предполагает сравнение относительных, а не абсолютных величин...

Отнюдь. Особенно, когда речь идет о явной несорзамерности. Не так уж очевидна разница между малыми величинами, однако же при больших величинах разница все виднее.
  • 0

#34 Хелъга

Хелъга
  • ЮрКлубовец
  • 223 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 February 2005 - 17:28

ИМХО: Мегафон навязал услугу. Потребитель вправе ее не оплачивать
- п.3 ст. 16 ЗОПП
  • 0

#35 Ramon

Ramon
  • продвинутый
  • 411 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 February 2005 - 18:45

Хелъга
Дополнительной я полагаю будет услуга по предоставленю платного прогноза погоды....
  • 0

#36 Хелъга

Хелъга
  • ЮрКлубовец
  • 223 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 February 2005 - 19:26

Ramon

Дополнительной я полагаю будет услуга по предоставленю платного прогноза погоды....

Кто бы спорил?
Но полагаю, все то, что находится за пределами оговоренного сторонами лимита, тоже является - дополнительным
  • 0

#37 curium

curium

    Самый злобный форумянин(C) хищный эгоист(С)

  • Старожил
  • 7519 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 February 2005 - 20:44

Хелъга
точно. Мегафон прям-таки навязывал. Просил - позвони кому-нибудь, позвони...
  • 0

#38 Ramon

Ramon
  • продвинутый
  • 411 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 February 2005 - 20:59

Сорри за флуд.
Однако я поражаюсь нашему минталитету. Данная ситуация яркое тому подтверждения.
Посмотреть бы на лицо абонента которого оператор прервал на моменте когда бы ему диктовали адрес стоянки его угнаной машины.
  • 0

#39 Alderamin

Alderamin
  • Старожил
  • 32143 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 February 2005 - 21:52

curium

А если я сам не веду дела в судах, но практика мне известна?

Агенство ОБС? Не люблю я источники информации типа "один знакормый рассказывал, что него друг, адвокат, получил..."

Так и я не люблю... Это Вы сами придумали... Вы как-то однобоко мыслите... Я могу, например, ходить по судам и присутствовать при рассмотрении дел, у меня может быть приятель, который ведет дела и дает мне знакомиться со всеми материалами, у меня может быть юрфирма - вариантов масса... А Вы так говорите, как-будто "Агенство ОБС" - единственный возможный источник информации... :)

Говорить о том, что она зависит от суммы, уплаченной представителю, вряд ли корректно. Никакой явной и понятной зависимости нет.

позиция судов такова. В нашем регионе, по крайней мере.

Если есть зависимость - значит, ее можно выразить неким правилом. Например: чем больше заплатил представителю - тем больше суд взыскал на представителя. Что из себя представляет зависимость, о которой Вы говорите? Сформулируйте, пжлст...

совершенно справедливо - именно в кавычках активность.
ибо колимчествои многостраничность ходатайств - скорее признак словесного поноса и неспособности кратко, четко и ясно сформулировать мысли. Что скорее минус, чем плюс.

Вы все дальше уходите от существа первоначальных вопросов... Оставляю это без комментария...

Вообще-то, слово "несоразмерность" предполагает сравнение относительных, а не абсолютных величин...

Отнюдь. Особенно, когда речь идет о явной несорзамерности. Не так уж очевидна разница между малыми величинами, однако же при больших величинах разница все виднее.

Что Вы хотите сказать? :) В ст. 333 ГК сказано

1. Если подлежащая уплате неустойка явно несоразмерна последствиям нарушения обязательства, суд вправе уменьшить неустойку.

Имеем: последствия нарушения обязательства - неполученные своевременно юриком 400 руб., проценты по договору за просрочку - допустим, 2000 руб. В абсолютном выражении 2000 - не так уж много, заплатить даже пенсионеру по силам. Но будет ли эта сумма соразмерна нарушению?
Хелъга

Мегафон навязал услугу. Потребитель вправе ее не оплачивать

Навязывания тут, конечно, нет. Ведь Мегафон никак не принуждал абонента пользоваться услугой...
Ramon

Однако я поражаюсь нашему минталитету. Данная ситуация яркое тому подтверждения. Посмотреть бы на лицо абонента которого оператор прервал на моменте когда бы ему диктовали адрес стоянки его угнаной машины.

:) Менталитет... Проверочное слово - мент... Может, все-таки вернемся к первоначальным вопросам?
  • 0

#40 curium

curium

    Самый злобный форумянин(C) хищный эгоист(С)

  • Старожил
  • 7519 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 February 2005 - 13:03

Alderamin

А Вы так говорите, как-будто "Агенство ОБС" - единственный возможный источник информации...

Не хотел Вас обидеть. Чесслово :) :) :)

Если есть зависимость - значит, ее можно выразить неким правилом

ну, скажем, прямо пропорционально натуральному логарифму от уплаченной представителю суммы. :)

Имеем: последствия нарушения обязательства - неполученные своевременно юриком 400 руб., проценты по договору за просрочку - допустим, 2000 руб.

допущение некорректное. даже 1% в сутки - понадобиться около двух лет для получения такой суммы.
  • 0

#41 Хелъга

Хелъга
  • ЮрКлубовец
  • 223 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 February 2005 - 21:33

curium
[quote]точно. Мегафон прям-таки навязывал. Просил - позвони кому-нибудь, позвони... [/quote]
Спасибо, рассмешили.
А Вам не кажется, что Мегафон вполне может потянуть такую функцию, как оповещение абонента об остатке денег на счете?
Тогда бы не было столь трагичных ситуаций, как сфантазировал
Ramon
quote]оператор прервал на моменте когда бы ему диктовали адрес стоянки его угнаной машины. [/quote]


Договор был исполнен, а Мегафон продолжал оказывать услугу.
Это разве не навязывание?
Ну допустим, данная тема Вас вдохновила на иск. Составили Вы его. Направили в Мегафон. И говорите: "А теперь заплатите мне за проделанную работу" Как Вы думаете, что Вам ответят? :)

[
  • 0

#42 curium

curium

    Самый злобный форумянин(C) хищный эгоист(С)

  • Старожил
  • 7519 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 February 2005 - 22:07

Хелъга

А Вам не кажется, что Мегафон вполне может потянуть такую функцию, как оповещение абонента об остатке денег на счете?

у меня на корпоративном не приходят сообщения, но когда был комфорт.ру - затрахивал мегафон сообщением, что остаток денег на счете...

Ну допустим, данная тема Вас вдохновила на иск. Составили Вы его. Направили в Мегафон. И говорите: "А теперь заплатите мне за проделанную работу" Как Вы думаете, что Вам ответят? 

не знаю, что ответят, но если услугой ВОСПОЛЬЗУЮТСЯ, то... Продолжать?
  • 0

#43 белый кот убийца

белый кот убийца
  • Новенький
  • 12 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 February 2005 - 22:16

Вас сдесь не стояло? :)
  • 0

#44 -zub-

Отправлено 09 February 2005 - 00:42

НЕТ СДЕСЬ ни какого неосновательного

1. Лицо, которое без установленных законом, иными правовыми актами или сделкой оснований приобрело или сберегло имущество (приобретатель) за счет другого лица (потерпевшего), обязано возвратить последнему неосновательно приобретенное или сбереженное имущество (неосновательное обогащение), за исключением случаев, предусмотренных статьей 1109 настоящего Кодекса.

ЧИТАЙ Внимательно "
"или сделкой оснований приобрело или сберегло имущество "
сделка то по которой он приобрел симку была - значит ни и ни какого неосновательного обогащения не было !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Сдесь совершенное другое!!! но уж точно не основательное.
  • 0

#45 -zub-

Отправлено 09 February 2005 - 00:48

Конечно не думаю что они обратятся в суд, но все возможно в наше время.

на первый взгляд они должны проиграть!!!!!!!!!
  • 0

#46 curium

curium

    Самый злобный форумянин(C) хищный эгоист(С)

  • Старожил
  • 7519 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 February 2005 - 03:00

сделка то по которой он приобрел симку была - значит ни и ни какого неосновательного обогащения не было !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ааааааааааа, так оператору мы платим за симку, вон оно как... Я-то думал, нам услуги оказывают... А тут, оказывает, договор к-п.
Вы свободны, товарисчь зуб.

Сдесь совершенное другое!!!

Да мы поняли. сдесь токофор купли-проташи симки. С рассрочкой.

на первый взгляд они должны проиграть!!!!!!!!!

конечно же. раз услуги не оказывались, то за что платить? Симка сто лет назад куплена, даже чек сохранился...
  • 0

#47 sud

sud

    Свободен для идей и отношений

  • Partner
  • 7452 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 February 2005 - 13:34

я бы заплатил
  • 0

#48 Ауттори Рипорт

Ауттори Рипорт
  • Старожил
  • 1224 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 February 2005 - 14:08

sud

я бы заплатил

лучше, конечно, для начала договорчик прочитать. а то там такая чертова куча видов услуг по связи....
у нас в регионе точно есть так называемая система ГРИН у местного оператора. платишь денежку в любом киоске - дают симку и договор. на симке 180 рублей. расчет оплаты происходит как ребята утврждают в режиме реального времени. закончились 180 р - связь отрубилась - хошь не хошь. так сам оператор обязуется.

2) В течение Срока действия единиц Абонент ГРИН вправе потребовать, а ЮУСТ окажет  объем Услуг, не превышающий количества единиц, имеющихся на Электронном счете Абонента ГРИН.

так что топаем за договором к мегафону
  • 0

#49 curium

curium

    Самый злобный форумянин(C) хищный эгоист(С)

  • Старожил
  • 7519 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 February 2005 - 14:19

Ауттори Рипорт

закончились 180 р - связь отрубилась - хошь не хошь. так сам оператор обязуется.

и что? сли не вырубил, то и услуги не оказаны сверх 180 руб? И платить, типа, не надо?
  • 0

#50 Гегемон

Гегемон
  • Новенький
  • 58 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 February 2005 - 18:13

Alderamin
этиж паразиты в договоре бывает пишут что-то вроде
"стоимость услуг определяется в соответствии со счетами, выставляемыми Поставщиком, если Абонент не заявил претензию по счету в течение 3-х дней с момента получения информации о балансе счета, счет считается подтвержденным" + "абонент обязан получать информацию о стоимости услуг, оказанных Поставщиком"... и попробуй оспорь...

не знаю как сейчас у кого, года три назад к нам приходили счета о том что мы звонили в Зимбабве, Никарагуа и Гондурас аж на 5000 долларов аж по несколько часов - со всеми делами - распечатка с самого что ни на есть центрального центра с кучей печатей, заключения и прочее...
может биллинг победил эту проблему?
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных