Сообщений в теме: 177

[PostoronimV]

Мне кажется это коплексный договор, а купля -продажа - это только одно из его условий.. Как и при приватизации с последующим контролем..

[Alexey2]

Цитата

ААА, но какое это обязательство. А если обязаться звезду с неба достать, и неустоечку ??? 

Rallу, Вы забываете, о том, что обязательство должно быть физически исполнимым. Что касается примера с просмотром телевизора, то у меня встречный вопрос: какой интерес у магазина? (У заводчика - понятно а) гуманность, б) последующее размножение кошки).

Цитата

Ну и кроме того, этими условиями нарушается ЗоЗПП

Пример с кошкой сюда не относится.

Цитата

Мне кажется это коплексный договор, а купля -продажа - это только одно из его условий..

Вполне возможно, но мне кажется вопрос о классификации договора - дело десятое и сильно субъективное.

Хорошо бы услышать новые аргументы...

[curium]

бляха... написал, конфа сглючила...
Пишу то же самое, но в облегченном варианте.
ИМХО:
1. положение "будешь плохо кормить кошку, а то заберу ее взад" - ничтожно по очевидным причинам.
2. Положение "будешь плохо кормить кошку - заплатишь штраф" - бессмысленно, т.к. обязательства из договора прекратились надлежащим исполнением.
Расценивать положение о хорошей кормежкой нельзя, ибо тогда это не договор к-п, а договор оказаний услуг содержания кошки. Этакая кошачья рента.

Нельзя расценивать это и как смешанный договор, ибо если в первой части (к-п) - все ясно, то вторая часть этой договорной смеси неясна абсолютно. Кто с кем договоривается? Владеющий собственник с посторонним надзирателем? Фигня какая-то, ИМХО.


Что-то типа я продаю доли ООО, а ещели новый участник будет плохо управлять обществом, он мне штраф заплатит.


Добавлено @ 17:08
Alexey2

Цитата

Что касается примера с просмотром телевизора, то у меня встречный вопрос: какой интерес у магазина?

Ну, как же? Продавать утренний, дневной, вечерний и ночной телевизор.
А еще можно телевизор для первой программы, телевизор для второй программы...

[diogen]

Alexey2

Цитата

Цитата  Ну и кроме того, этими условиями нарушается ЗоЗПП

Пример с кошкой сюда не относится.

Не согласен: "Заводчики кошек..."
ИМХО: у заводчиков - предпринимательская деятельность (неоднократность продаж), хотя и без регистрации, но соответственно п.3, 4 ст. 23 ГК.

[pavelser]

diogen
curium
Ну и покупают таких кошек как правило для разведения а не в домашних интересах то есть опядь таки ЗОПП не применим
Добавлено @ 16:37
Alexey2
Ну как какой.. ) интерес модет быть совершенно разный например или повышение рейтинга одного из каналов или одной из телепрограммы

[curium]

pavelser

Цитата

Ну и покупают таких кошек как правило для разведения а не в домашних интересах то есть опядь таки ЗОПП не применим

да с хера ли? Мне на ДР на пятницу заказали котенка. Ежели из добрых рук не найду, то придется покупать. И чего я - предприниматель?

[pavelser]

curium
Я имею ввиду таких ,о которых так заботятся, что делают такие договора.

[pavelser]

Alexey2
может быть тогда поговорим про обременения исходя из смысла ст. 209 ГК РФ?

Сообщение отредактировал pavelser: 09 February 2005 - 19:58

[Сергей Шарыгин]

продавец передает имущество в собственность (владение, ПОЛЬЗОВАНИЕ, РАСПОРЯЖЕНИЕ) несобственник может иметь только вещные права.
вещное право можно определить как установленное в законе абсолютное субъективное право лица, обладающего возможностью в своих интересах в рамках предоставленных ему законом правомочий непосредственно использовать принадлежащую на праве собственности другому лицу вещь, не прибегая к содействию собственника.
И что бы вы не написали в договоре вещное право основано на законе

[curium]

Удален выпад в адрес другого участника конференции.
Будьте сдержаннее. Stan.


diogen
спасибо, но я не люблю анахронизмы, не основанные на здравом смысле.
В чем соль? Возможно, раньше исходили из того, что если подарили - не жалко и угробить, а если купил - жалко потраченный денег. Но при символической плате и жалость символическая будет.


pavelser

Цитата

может быть тогда поговорим про обременения исходя из смысла ст. 209 ГК РФ?

а в этой статье точно есть смысл?

ИМХО, обременение - в гражданско-правовом смысле сказано. То есть залог, например. А облязательство по кормлению - ИМХО, не гражданско-правовой природы.

Добавлено @ 18:08

Цитата

А как на счет нецелевого использования земельного участка?

земля, в отличие от кота - народное достояние. Со всеми вытекающими.

Добавлено @ 18:11
Йцукен
ой ли? право пользования автомобилем разве вещное?

Сообщение отредактировал Stan: 06 March 2005 - 17:37

[pavelser]

curium
Ну насколько навскидку еще я помню что кроме залога обременение это - аренда, сервитут
интересно а какое обременение в отношении кошки тут можно усмотреть кроме вышеперечисленных, так как ни одно из них не подходит?
Вот по поводду смысла тут нужно хорошо подумать.

[КОГГ]

Fomina

Цитата

Заводчики кошек всегда включают в договор такие обязанности покупателя как
"Покупатель обязуется обеспечить приобретенному котенку должный уход и содержание, своевременное ветеринарное обслуживание и вакцинацию. Животное не должно содержаться в клетке, иметь свободный доступ на улицу и на незастекленный балкон"
"Данное животное не может быть перепродано, сдано в аренду или стерилизовано (кроме случаем ветеринарных показаний) без письменного согласия Продавца"
Взято из типового договора WFF.

Почему-то мне кажется, что обязанности покупателя - принять и оплатить. И такие условия недействительны.
?

1) эхехе..... что ж меня, заводчика кошек не спросили по этой фигне то? я б разъяснил
2) по 1 фразе: бред это 100% - ветеренарное обслуживание и обязательную вакцинацию владельцы кошек обязаны делать, ибо без ветеренарной справки зверя в другой город самолетом или поездом не вывезти. А клетка или балкон - бред.
3) по 2 фразе: спорно это, но я буду продавать животных или кастрированными сразу, либо под разведение с документами. понятно, что за перепродажу, аренду, стерилизацию - бред и не наказать.... но я б включал в договор такие условия
4) Типовой договор WFF - эт отдельная песня......

[curium]

pavelser

Цитата

Ну насколько навскидку еще я помню что кроме залога обременение это - аренда, сервитут

право хозяйственного ведения... А чего? ГУП, созданный на основе кошки - круто же!

Цитата

Вот по поводду смысла тут нужно хорошо подумать.

да просто, ИМХО, нифига уже не имущественные, и не личные неимущественные. Т.е. не гражданское право.

[diogen]

pavelser

Цитата

обременения исходя из смысла ст. 209 ГК РФ?

Действительно: вот например недвижимость может быть обременена проживанием не собственника.

[curium]

КОГГ

Цитата

ветеренарное обслуживание и обязательную вакцинацию владельцы кошек обязаны делать, ибо без ветеренарной справки зверя в другой город самолетом или поездом не вывезти

а нефиг ей путешествовать, не лягушка-путешественница, чай. И авто есть.

Цитата

понятно, что за перепродажу, аренду, стерилизацию - бред и не наказать.... но я б включал в договор такие условия

мы говорим о правомерности и юридическом значении, а не о желании.
А так - да, я б в каждый договор вставлял: п. 8.1 Стороны обязуются возлюбить ближнего своего, как самого себя.

[pavelser]

curium

Цитата

да просто, ИМХО, нифига уже не имущественные, и не личные неимущественные. Т.е. не гражданское право.

Прошу прощения, а разве личные неимущественные права не являются разве нематериальными благами и разве не подлежат регулированию и защите в соответствии с гражданским законодательством?

[Alexey2]

Цитата

продавец передает имущество в собственность (владение, ПОЛЬЗОВАНИЕ, РАСПОРЯЖЕНИЕ) несобственник может иметь только вещные права.
вещное право можно определить как установленное в законе абсолютное субъективное право лица, обладающего возможностью в своих интересах в рамках предоставленных ему законом правомочий непосредственно использовать принадлежащую на праве собственности другому лицу вещь, не прибегая к содействию собственника.
И что бы вы не написали в договоре вещное право основано на законе

Эх:-( Все права основаны на законе, потому они и права. И все они возникают благодаря юридическим фактам. То, что в законе перечислены конкретные правомочия собственника и прибавлено (во втором пункте) "по своему усмотрению" ничего не доказывает.
Ну представьте себе, что лицо А заключило предварительный договор купли-продажи. Его право собственности после заключения договора утратило (ограничилось) в одном из правомочий? Да, но в отношении определенного лица - будущего покупателя. Если будущий продавец продаст вещь, естественно, "будущий" покупатель никогда не заберет ее у "настоящего", но будет иметь личный иск к продавцу.
Представьте себе (классический пример), что дарится кому-то вещь с последующей обязанностью, например: мать дарит сыну квартиру, но с "наказом" (ближайший перевод "модус"), чтобы он пускал отца и позволял ему переночевать.
Что здесь не так? ДА все нормально. И право собственности все приобрели, а любые "частные" ограничения распространяются на строго определенных лиц.

[КОГГ]

curium

Цитата

а нефиг ей путешествовать, не лягушка-путешественница, чай. И авто есть.

1) хм..... я вот своим зверям титулы закрываю, на выставки езжу часто, глянь треды во встречах по перми и челябе и ебургу, там есть фотоотчеты.
2) с авто сложнее - на авто и перевоз зверей нет четких запретов, но ветсправочку менты в праве попросить... правда они об этом не знают

Цитата

мы говорим о правомерности и юридическом значении, а не о желании.
А так - да, я б в каждый договор вставлял: п. 8.1 Стороны обязуются возлюбить ближнего своего, как самого себя.

3) правомерность и юридическое значение - в моем понимании указанные требования неправомерны
4) с другой стороны - звери очень часто разводятся нечистоплотными животными в ужасающих условиях, а за это их не наказать, так как ни один суд или надзорный орган за это не возъмется... ну хоть их попугать
5) есть уже обычаи делового оборота с кошками:
а)" в случае, если новый владелец откажется от зверя, то зверь подлежит возврату заводчику зверя, денежные средства за зверя не возвращаются"
б) " в соответствии с внутринними правилами и рекомендациями фелинологической ассоциации, в которой состаит заводчик, весь комплекс прививок зверю ставится в январе-феврале месяце каждого года"
в) и т.д.

Добавлено @ 19:31
все, некогда мне с вами флудить, поехал я зверям своим прививки ставить, )

[Идеолог движения]

все обременения права собственности всегда связаны с правами третьих лиц, как правило, неограниченного круга, т.к. абсолютное правоотношение
те же приватизации и залоги - из той же серии, и кроме того, установлены законом
вопрос - чьи права нарушает неправильная кормешка собственной кошки?

[Alexey2]

Цитата

все обременения права собственности всегда связаны с правами третьих лиц, как правило, неограниченного круга, т.к. абсолютное правоотношение
те же приватизации и залоги - из той же серии, и кроме того, установлены законом

Почему? Откуда Вы взяли, что обременения как правило для неограниченного круга? Из абсолютности права собственности этого совершенно не следует. Еще раз пример с предварительным договором. Собственник заключив предварительный договор купли-продажи не вправе отчуждать вещь другому. Но этой обязанности противостоит право строго определенного лица.

[Идеолог движения]

Alexey2
я же сказал - как правило, я не отрицаю ограничение пс на конкретную вещь правами конкретного 3 лица
разговор был не о том,
я спрашиваю - является ли продавец кошки этим 3 лицом? если да, то почему
если не является, то - кому интересна кормежка чужой кошки?

[Alexey2]

Цитата

я же сказал - как правило, я не отрицаю ограничение пс на конкретную вещь правами конкретного 3 лица
разговор был не о том,
я спрашиваю - является ли продавец кошки этим 3 лицом? если да, то почему
если не является, то - кому интересна кормежка чужой кошки?

Отлично, вопросы заданы в тему.
а) ему не нужно быть третьим или вторым лицом, он - сторона в договоре. В договоре могут содержаться любые условия, не противоречащие законодательству.
б) интерес должен несомненно присутствовать и в нашем примере он заключается в том, что эта кошка от определенного заводчика. То есть все его кошки должны быть привиты, красиво выглядеть и уметь размножаться. Ну представим себе, что ее не привили и она умерла (не дай бог) - она не сможет родить. Представим себе, что ее почти не кормят, а вся она облезлая бегает по помойкам. На выставку такую не притащишь, а если притащишь - к заводчику никто не придет.

Другое дело, Jurmorist, если бы подобный договор (условно "договор на обслуживание кошки") заключал не заводчик, а кто-нибудь другой (например, живодер). Да, интерес тут не очевиден, а право (или ограничение в "чьем либо интересе" без такого интереса) без интереса я не могу себе представить.

[Идеолог движения]

а) договор КП исполнен, он может быть стороной только в части смешанного договора - некоей части "о содержании кошки"
б) интерес должен быть в конце концов экономическим....т.е. такой заводчик должен тогда отказаться от объемов продаж, а ограничится только репутацией хороших продолжателей рода, а в этом есть большие сомнения
но и самое главное - каким законом установлен такой вид обременения?

[Alexey2]

Цитата

а) договор КП исполнен, он может быть стороной только в части смешанного договора - некоей части "о содержании кошки"

Да я не возражаю. Разумеется, к обязанности "передать в собственность" подобная обязанность не относится. Но как квалфицировать этот договор (повторяюсь) с моей точки зрения не важно.

Цитата

б) интерес должен быть в конце концов экономическим....т.е. такой заводчик должен тогда отказаться от объемов продаж, а ограничится только репутацией хороших продолжателей рода, а в этом есть большие сомнения

Честно говоря, не совсем понял. Экономика чистой воды - никто не придет к заводчику - он потеряет деньги.

Цитата

но и самое главное - каким законом установлен такой вид обременения?

Ну почему законом? Вопрос некорректный. Исходя из диспозитивности г.п. следует ставить вопрос: каким законом запрещено делать подобные ограничения? Ответ никаким.

[curium]

pavelser

Цитата

curium

Цитата
да просто, ИМХО, нифига уже не имущественные, и не личные неимущественные. Т.е. не гражданское право.


Прошу прощения, а разве личные неимущественные права не являются разве нематериальными благами и разве не подлежат регулированию и защите в соответствии с гражданским законодательством?

ИМХО, кто-то из нас тормоз. Я пишу, что на мой взгляд, тут не личные неимущественные, поэтому не гражданское, а Вы спрашиваете, не подлежат ли защите в соответствии с ГК нематериальные блага.
Личные неимущественные - подлежат, но при чем тут кошка??? Типа личность?
КОГГ

Цитата

с авто сложнее - на авто и перевоз зверей нет четких запретов, но ветсправочку менты в праве попросить... правда они об этом не знают

Да ну? Позвольте уточнитьЭ, они могут ее спросить (и быть посланными) или потребовать, с последующим применением штрафных санкций за ее отсутствие? С сылками на нормы, плиз.

Цитата

а)" в случае, если новый владелец откажется от зверя, то зверь подлежит возврату заводчику зверя, денежные средства за зверя не возвращаются"

А тут все нормально - отказ от имущества добровольный. Собственник вправе. Никто не против. А еще собственник может не просто отказаться, а подарить. А новый собственник - выбросит животину на помойку. Забив на заводчика. И что?

Цитата

б) " в соответствии с внутринними правилами и рекомендациями фелинологической ассоциации, в которой состаит заводчик, весь комплекс прививок зверю ставится в январе-феврале месяце каждого года"

я не являюсь членосм фелинологической ссоциации, в связи с чем мне на$рать на ее внутренние правила и рекомендации.

Jurmorist

Цитата

вопрос - чьи права нарушает неправильная кормешка собственной кошки?

Очевидно, права кошки. естественные.

Цитата

а) ему не нужно быть третьим или вторым лицом, он - сторона в договоре. В договоре могут содержаться любые условия, не противоречащие законодательству

это договор купли-продажи? он исполнен? какие вопросы? А вот остальные положения - непонятны (если мы про смешанный договор) после исполнения договора к-п, он кто? третье лицо.

Цитата

б) интерес должен несомненно присутствовать и в нашем примере он заключается в том, что эта кошка от определенного заводчика.

И чего? Типа алиментные обстоятельства?

Цитата

Но как квалфицировать этот договор (повторяюсь) с моей точки зрения не важно.

гы-гы-гы. и правда. Нафига нам выяснять, почему посторонний дядя ставит условия собюственнику. Это не важно.

Цитата

Честно говоря, не совсем понял. Экономика чистой воды - никто не придет к заводчику - он потеряет деньги

что-то там припоминается про предлпринимательскую деятельность, осуществляемую на свой риск. Опять же, выгода очевидна - не будем кормить кошку - сдохнет. Сдохнет - купим новую.