Сообщений в теме: 118

[Rossi]

Smertch
Наверное надо сперва разобраться с терминами. Что такое "ограниченное право на ... имущество"?
Ralf

Спор по поводу залогового права - это спор о том, какой характер оно имеет: вещный или обязательственный

Постулатом российской юридической науки является подразделение всех гражданских правоотношений на абсолютные и относительные. За отсутствием четко сформулированного критерия их различения сам данный подход (или, во всяком случае, его целесообразность) на протяжении вот уже более века подвергается сомнению. Полемика эта представляется бесплодной, ибо нет никаких сомнений в том, что существуют отношения:
а) в которых активная сторона претендует на правовое оформление и защиту своей возможности совершать свободные и самостоятельные активные действия с вещами, продуктами интеллектуального творчества и иными благами; а также
б) в которых активная сторона притязает на отягощение чужой активности, т.е. требует совершения другим лицом определенных активных действий либо, напротив, воздержания от их совершения.
Отношения первого типа связывают активную сторону со всяким и каждым (как бы трудно это и ни было для понимания и представления), второго - с определенным конкретным лицом. Первые именуются правоотношениями абсолютными, вторые - относительными.
Если такая характеристика абсолютных и относительных правоотношений верна, то традиционная постановка вопроса о природе залога - является ли залог (залоговое правоотношение) вещным или обязательственным - представляется, мягко говоря, непоследовательной. Почему предлагается такая "железная" альтернатива: или залог - правоотношение вещное (а не какое-либо другое абсолютное правоотношение), или непременно обязательственное (а не иное правоотношение относительного типа)?
Вопрос в действительности должен ставиться шире: залог является правоотношением или абсолютным, или относительным. В этом случае строгая дизъюнкция (или-или, но не то и другое вместе) вполне уместна (абсурдную идею о существовании "смешанных" "абсолютно-относительных" правоотношений мы в расчет не принимаем).

наверняка вы узнали стиль. верно - Белов

В пользу той или другой точки зрения столько всего сказано... Поэтому спорить бессмысленно.

эээ, как это бессмысленно? а родить истину?

[Ralf]

наверняка вы узнали стиль. верно - Белов

В каком смысле?

эээ, как это бессмысленно? а родить истину?

Но ведь со времен Рима сколько эту тему не обсуждали, так и не нашди истину! Скорее всего, это некое смешанное право, сочетающее в себе признаки и вещного, и обязательственного. Почему нет?

[sotnik]

Но ведь со времен Рима сколько эту тему не обсуждали, так и не нашди истину! Скорее всего, это некое смешанное право, сочетающее в себе признаки и вещного, и обязательственного. Почему нет?

Э нет. Вон Белов доказывает, что это в принципе невозможно: чтобы право сочетало в себе абсолютное и относительное начало. Кстати, Rossi, что за статью вы цитируете?

[Smertch]

А почему так далеко ходите? У меня на этом сайте есть статья "Об абсолютности вещных прав". Почитайте, не буду же я свою точку зрения здесь заново пересказывать.
вот, здесь

Сообщение отредактировал Smertch: 10 March 2005 - 21:45

[Smertch]

Ralf

Сдать в аренду право нельзя. Как правильно отмечали, аренда возможна только по поводу вещи, причем индивидуально определенной. Возможна такая конструкция (свобода договора), что право (видимо, только длящееся, например, право на получение арендной платы) может передаваться на время, а потом переходить обратно к бывшему обладателю. Но это не будет арендой ни в коем разе.

насчет объекта, это, извините, предрассудок, который успешно опровергается проектом ГУ и украинским ГК.

отвечая сразу и на вопрос Rossi

Что такое "ограниченное право на ... имущество"?

отвечу следующее:
представьте себе ситуацию: у вас есть обязательственное право, которое предусматривает получение вами от должника периодических платежей в течение какого-то времени.
От другого лица вам захотелось получить что-то другое (услугу там или весчь какую-нибудь). Денег у вас сейчас нет. Вы ему говорите: давай, я в порядке переадресации исполнения поручу своему должнику платить в течение такого-то времени платежи тебе. Положим, ваш должник более кредитоспособен и ваш новый кредитор соглашается. Здесь у вашего кредитора не возникает ограниченного права на это требование. Если вы вздумаете кинуть своего кредитора и уступите это свое требование кому-нибудь вообще левому, а тот отменит переадресацию исполнения, то ваш кредитор помешать этому не сможет, а взыскивать сможет только с вас.
Теперь делаем финт ушами и сравниваем это с арендой по римскому праву и видим, что ситуация один в один.

Возможна и противоположная ситуация. Ваш кредитор вам настолько не доверяет, что говорит: "ОК, только давай не переадресация исполнения, а уступи-ка ты мне требование, а я его потом, как причитающееся мне получу, уступлю тебе обратно". У вас хреновая ситуация, вы соглашаетесь. Теперь уже вы на время не имеете никаких прав по этому требованию и если кредитор захочет вас кинуть, он может переуступить это требование дальше, а вы опять же сможете искать убытки с вашего кредитора.
Снова финт ушами - fiducia cum amico - снова никаких ограниченных прав нет

Третья ситуация: вы говорите должнику: в течение такого-то срока плати вот ему. Причем ваш кредитор наделяется правом самостоятельно взыскивать задолженность, если вдруг ваш должник нарушит свою обязанность. Вот здесь у вашего кредитора возникает ограниченное право пользования вашим требованием. А если вы предоставили ему это право за деньги, то это как раз аренда и получается.

Кстати, а если ваше требование к вашему должнику воплощено в облигации, ее можно передать в аренду? А как пользователься облигацией? А бездокументарной?

Передать право так, чтобы у получившего возникла обязанность, нельзя. Это будет уже переводом долга, и на это требуется согласие кредитора.

бог с вами, чего за ради? Чтобы перевести долг, он должен существовать еще до этого. А так: ты мне даешь поюзать право, я тебе (а не должнику) денюжки. Какой тут перевод долга.

[Alexey2]

А что Рубанов? Разве он выделял В-П-Р как самостоятельные субъективные права (раз вы говорите, что у него точка зрения, противоположная моей)? Он же вообще против "концепции триады" был...

Дайте ссылку, Rossi. Я у него этого не встречал (говорю о статье 1986 года и о диссертации "Владение в сов. г.п.).

Со Смерчем не согласен, оппонировать не готов за отстутствием времени. Если не забуду - отвечу.

[KGB]

насчет объекта, это, извините, предрассудок, который успешно опровергается проектом ГУ и украинским ГК.

А утверждение, что земля вертится вокруг солнца успешно опровергается эмпирическим наблюдением.
Так к слову, без всяких претензий.

И тем не менее.

Вот здесь у вашего кредитора возникает ограниченное право пользования вашим требованием.

Вашим? Или все таки своим, пусть и срочным?

[Smertch]

KGB

Вашим? Или все таки своим, пусть и срочным?

если используется третья конструкция, то все-таки вашим

[Абсурдность]

Но только КАК?

Rossi
я наверное буду мыслить попроще...
в аренду можно передать право пользование имуществом.... (это в статье 606 написано)...
в этом случае вещь н7е передаеца арендатору...
арендатор может иметь только доступ к вещи что бы ей пользоватьбся..
право пользования - это не вещьное право...

[Ralf]

насчет объекта, это, извините, предрассудок, который успешно опровергается проектом ГУ и украинским ГК.

Успешно настолько, что в России они не действуют.

бог с вами, чего за ради? Чтобы перевести долг, он должен существовать еще до этого. А так: ты мне даешь поюзать право, я тебе (а не должнику) денюжки. Какой тут перевод долга

Самый обыкновенный, тем более, что другой возможности наше законодательство не предоставляет.

право пользования - это не вещьное право...

Точно, не право, а правомочие.

[Jazzanova]

Абсурдность

отчегоже право пользования нельзя сдать в аренду?

потому что право не вещь и не может быть объектом аренды поддержу в этом вопросе Ralfа хотя коллизия в этом смысле между ст. 606 и 607 имеет место со всей очевидностью..
а вот продать право возможно
Rossi

Вещные права - это всегда права имущественные. Но обратной зависимости нет

вот с этим вот согласен
Smertch

как между видом и родом

и вот с этим

Теперь делаем финт ушами и сравниваем это с арендой по римскому праву и видим, что ситуация один в один.

финт интересный..ключевой вопрос на мой взгляд в том, возможно ли владение таким вот арендованным правом
без владения правом аренды быть не может..

[Alexey2]

Саш, ссылка на проект ГУ не совсем удачна. Например, в объяснении к главе о владении (третья книга) составители указывали, что владения правами не существует. Потом идет целая глава о пользовладении правами (7 или 8 статей), которая ссылается на пользовладение вещами. Я сопоставил, оказалось, практически ни одна статья туда не подходит, просто не может применяться. Да и сама глава "пользовладение правами" очень туманно написана. На мой взгляд, самое неудачное место во всей третьей книге.

[Абсурдность]

Jazzanova

отчегоже право пользования нельзя сдать в аренду?


потому что право не вещь и не может быть объектом аренды поддержу в этом вопросе Ralfа хотя коллизия в этом смысле между ст. 606 и 607 имеет место со всей очевидностью..
а вот продать право возможно

это весьма спорно , мадам...
я полагаю, что право пользование вообще можно передать другоу иу ссоблюением норм об уступке права требования

[Jazzanova]

Абсурдность

я полагаю, что право пользование вообще можно передать другоу иу ссоблюением норм об уступке права требования

мадемуазель не могу покамест согласиться с Вашим высказыванием поскольку полагаю, что право пользование есть не право, а правомочие как верно было отмечено выше
возможно Вы более подробно разъясните свой оригинальный взгляд..

[Абсурдность]

Jazzanova

хорошо..только сразу не высмеивайте...а как вы считаете, маддмаазель - какая разница между правом и правомочием?

[Jazzanova]

Абсурдность
такая же как между сложной и простой вещью леди..

[Абсурдность]

Jazzanova
хм..сударыня...а можно все таки ваше видение по существу?
я поясню к чему я клоню - правомочие пользование имеет обязательственную природу...

[Jazzanova]

Абсурдность
куда уж существее
барышня

правомочие пользование имеет обязательственную природу...

возможно
но и вещно-правовую как правомочие в составе права собственности..

[Абсурдность]

Jazzanova
миледи..думаю, что правомочие пользование применительно к аренде не слишком уж и вещное...

[Alexey2]

миледи..думаю, что правомочие пользование применительно к аренде не слишком уж и вещное...

Но может хоть чуть-чуть?:-) Я тут вычитал, что право собственности на имущество, принадлежащее юрику - корпоративное право.
Юр, а по существу, что в нем обязательственного? Какой субъект ему противостоит и с какой обязанностью?

[Абсурдность]

Alexey2

что в нем обязательственного? Какой субъект ему противостоит и с какой обязанностью?

Леш, ему противопостоит обязанность арендодателя не мешать спокойному пользованию арендованному имуществу...
я даже пак5а склоняюсь к мысле, что это право (пользование можно цедировать....

[Alexey2]

Леш, ему противопостоит обязанность арендодателя не мешать спокойному пользованию арендованному имуществу...
я даже пак5а склоняюсь к мысле, что это право (пользование можно цедировать....

Угу. А если не собственник препятствует пользованию? Ведь такое можно себе представить?

[Jazzanova]

Абсурдность
синьорита при всем уважении к Вашим постам
Ваше

применительно к аренде

звучит весьма неопределенно
что именно вы собираетесь применить к аренде?
Из договора аренды возникает не право пользование, а право аренды, в составе которого могут быть правомочия либо владения либо владения + пользования
есть конечно 421 ГК
что позволяет заключить гипотетический договор пользования, а не аренды из которого возникнет Ваше обязательственное пользование
однако это в динамике..то есть при обороте
хм а в статике правомочие пользование входит в состав правомочий права собственности, то есть имеет вещно-правовую природу

[Абсурдность]

Alexey2

А если не собственник препятствует пользованию?

владение все равно остаеца у арендатора...он и должен защищать....
разве нет?

Jazzanova

а в статике правомочие пользование входит в состав правомочий права собственности, то есть имеет вещно-правовую природу

видите ли фройляйн...
но веть мы же изначально про договор аренды говорили...а не про статитку))))

[Alexey2]

владение все равно остаеца у арендатора...он и должен защищать....
разве нет?

А разве негаторный иск может защитить владение? Мне кажется, сэр и пан, Ваша концепция подкупает оригинальностью, но не более:-)