Сообщений в теме: 55

[MiRonoFF]

kuropatka

Это если считать, что бумажка, названная "доверенность на право управления" - действительно доверенность. А если считать, что это лишь подтверждение соблюдения ППФ договора аренды или ссуды ТС - то все нормально.

Так, что предпочтительней ? Аренда или ссуда ? Доверенность признать частью этого договора ?

[Deadly]

Заглянувший_на_огонек, эт если считать о застрахованных как вы, а иначе все нормально и ваш довод теряет смысл.

[Заглянувший_на_огонек]

Deadly, ага, то есть допущенные к управлению ТС водители - это не существенное условие договора ОСАГО и им, согласно Вашей логике, можно пренебрегать? А для чего у нас имеются пункты 22 и 23 Правил ОСАГО? Но при этом, как оказывается (?), застрахованными в довесок являются и все те, кого страхователь не указал в своем заявлении на заключение договора ОСАГО (и которые не значатся и в самом страховом полисе, заключенном с условием «ограничения»)?
В чем это "ограничение" заключается при таком стиле рассуждения, нивелирующем это условие?

И чем же тогда отличается страховка с условием "ограничения" от страховки "без ограничения" (именно и только когда, действительно, все законные владельцы ТС страхователя - являются застрахованными лицами)?
У Вас доводов, опровергающих мои аргументы вообще нет.


P.S. Я свою точку зрения высказал. Как говорится, нравится кому она или нет, но какая есть. Это моя позиция.

Сообщение отредактировал Заглянувший_на_огонек: 01 April 2005 - 15:58

[Deadly]

Заглянувший_на_огонек, вы регресс в принципе игнорируете?

И чем же тогда отличается страховка с условием "ограничения" от страховки "без ограничения"

1. для застрахованного, но "невписанного" это значит, что он все равно попадает на деньги.
2. для страховщика, в идельном случае, это лишь небольшой разрыв между выплатой и получением той же суммы выплаты по регрессу.

Добавлено @ 13:29

Группа: Aдмин

только не баньте дяденька

[Заглянувший_на_огонек]

Deadly

Заглянувший_на_огонек, вы регресс в принципе игнорируете?

Про регресс (по данному случаю) я уже ни один раз говорил. Это «косяк» закона, противоречащий статьям 3 и 931 ГК.
Регресс предъявляется только после выплаты. Однако ни о какой страховой выплате и речи быть не может, поскольку лицо, не вписанное в страховой полис (оформленный с условием «ограничения»), как допущенное страхователем к управлению его ТС, не является застрахованным по ОСАГО. В связи с чем, оно несет ответственность перед потерпевшим самостоятельно (в рамках главы 59 ГК).

только не баньте дяденька 

Согласно пункту 1.1. ПДД (Правил душевной дегенерации) Вы нарушили заповедь о беспрекословном подчинении братана "новичка" братану "админу". В связи с чем, подвергаетесь суровому наказанию.

Тык-с, и хххде тут БОЛЬШАЯ кнопка АДМИНА (на клаве) – НАГРАЖДЕНИЕ БАНЕРОМ?! А, вот:

[kuropatka]

Serguei_77

Так, что предпочтительней ? Аренда или ссуда ?

Деньги платились? Аренда. Нет - ссуда.

Доверенность признать частью этого договора ?

Не частью, а подтверждением его заключения и некоторых условий (предмет, срок).

[Заглянувший_на_огонек]

Возвращаемся к этому вопросу.

Имеется решение в пользу страховщика, отказавшего выплатить страховое возмещение в подобной ситуации.

Обоснование суда:

Такого-то числа такого-то года А. заключил договора ОСАГО при использовании автомобиля «РРР» со страховой комопанией ХХХ «ВВВ». В подтверждение заключения договора ему (А.) был выдан страховой полис серии ___ № ___. По условиям договора А. являлся единственным лицом, допущенным к управлению указанным ТС.

Гражданин Б. не включен в число лиц, допущенных к управлению автомобилем, он не назван в договоре, его автогражданская ответственность не застрахована, договор ОСАГО с ним не заключался. Следовательно, отсутствует страховой случай, и у страховой организации не возникло обязательств перед гражданином Н. по возмещению вреда, причиненного в результате нарушения гражданином Б. ПДД.

Заявленные требования Н. к ХХХ "ВВВ" признаются необоснованными и не подлежащими удовлетворению. Статья 14 закона, на которую истец ссылается в обоснование своих требований, предусматривает право страховщика предъявить регрессные требования к причинившему вред лицу (страхователю, иному лицу, риск ответственности которого застрахован по договору обязательного страхования), если указанное лицо не включено в договор в качестве лица, допущенного к управлению ТС (при заключении договора обязательного страхования с условием использования транспортного средства только указанными в договоре). То есть, в любом случае имеется ввиду страхователь или иное лицо, риск ответственности которого застрахован по ОСАГО. Например, если страхователь заключил договор ОСАГО при использовании одного автомобиля, а вред причинен в результате управления им другим автомобилем. В этом случае страховая организация может выплатить потерпевшему страхового возмещение и воспользовать правом регресса к страхователю.

Вред, причиненный автомобилю истца, подлежит возмещению в соответствии с гражданским законодательством.

[guardsman]

Например, если страхователь заключил договор ОСАГО при использовании одного автомобиля, а вред причинен в результате управления им другим автомобилем.

Сказать, что я поражен - это ничего не сказать. Если в судебном акте написано именно это, я бы хотел посмотреть на такого судью.

[Заглянувший_на_огонек]

Сказать, что я поражен - это ничего не сказать. Если в судебном акте написано именно это, я бы хотел посмотреть на такого судью.

Ничего противоречивого.
Поясняю. Риск ответственности, например, гражданина Б, был застрахован в силу вписания его в другой полис (по другому автомобилю). Но, гражданин Б. сел за руль иного транспортного средства, чем то, которое было указано в соответствующем договоре.
Именно в подобной ситуации, соглано доводам суда, страховщик вправе (после страховой выплаты) воспользоваться правом на регресс.

В данном же случае (в ранее изложенной ситуации), этот гражданин Б. не застрахован.

[guardsman]

Именно в подобной ситуации, соглано доводам суда, страховщик вправе (после страховой выплаты) воспользоваться правом на регресс.

Повторяю, я потрясен! Покажите мне страховщика, который в такой ситуации произведет выплату!!! На форуме полно работников СК!!! Ваше мнение, умоляю!!!

[В.Р.]

Повторяю, я потрясен! Покажите мне страховщика, который в такой ситуации произведет выплату!!!

Что бы там ни говорил суд по указанному поводу:

Например, если страхователь заключил договор ОСАГО при использовании одного автомобиля, а вред причинен в результате управления им другим автомобилем.

НИ ОДИН страховщик НИКОГДА не произведет подобную выплату.
На том простом основании, что выдержка из так называемого решения прямо противоречит законодательству:

К страховому риску по обязательному страхованию относится наступление гражданской ответственности по обязательствам, указанным в пункте 1 настоящей статьи, за исключением случаев возникновения ответственности вследствие:
    а) причинения вреда при использовании иного транспортного средства, чем то, которое указано в договоре обязательного страхования... (ст.6 Закона)

При этом, утверждать, что в этой фразе из судебного решения нет ничего противоречивого может только дилетант, ни разу не читавший Закон об ОСАГО.
Мне тоже покажите страховщика, который будет платить, если страховой случай не наступил:

Правила ОСАГО, ...9. Не относится к страховым случаям наступление гражданской ответственности владельцев транспортных средств вследствие:
    а) причинения вреда при использовании иного транспортного средства, чем то, которое указано в договоре обязательного страхования...

Сообщение отредактировал В.Р.: 08 April 2005 - 17:30

[Заглянувший_на_огонек]

-Геннадий-, а почему Вы законность управления ТС расценивается только как наличие соответствующего права на управление автомобилем страхователя? А то, что лицо - не вписано в полис - это то же законное управление?

[Amber]

Задавала вопрос в темке "Регресс по ОСАГО применяется только к физ. лицам?"... Нет ответов.. Вопрос что ли дурацкий?

Ну мож здесь хто снизойдет до моего тупизма.. А он наступает при чтении закона об ОСАГО. Ну не специалист я в страховом праве

Скажите, уважаемые господа, Заглянувший_на_огонек, в частности, что же делать, если СК все-таки выплатила страховое возмещение потерпевшему при таких условиях: договор ОСАГО с ограничением лиц, допущенных к управлению, ТС управляло лицо без доверенности, не вписанное в полис. Щас эта СК предъявила иск в порядке регресса к причинившему вред лицу. Моя организация привлечена к участию в деле в качестве третьего лица как работодатель лица, причинившего вред. Дело отложено на 11 мая. У СК нет права на регресс вообще при таких условиях?

[guardsman]

Amber,

ТС управляло лицо без доверенности,

У СК нет права на регресс вообще при таких условиях?

у СК не было права на выплату, если можно так выразиться. Для придания делу остроты можно настучать налоргу. Ну или пригрозить этим. Если выплата была большая - очень возможен отказ от требований

[Amber]

guardsman

там запутано все..
доверенность была, ее копию СК и представила в материалы дела. НО собственник доверенность эту не выдавал, есть его показания и письменные объяснения о том, что почерк и подпись на выданной рукописной доверенности - не его. Кто эту доверку накатал щас уже не разберешься, все отрицают свою причастность к ентому действу Фактически ТС находилось во владении не собственника, а двух других лиц, которые имели надлежащим образом оформленные доверенности и были вписаны вполис.
Поэтому СК, думая, что причинитель вреда управлял ТС на законном основании (по доверенности от собственника), и осуществила страховую выплату.
Но по мнению Заглянувшего_на_огонек, если в полис не вписан - не застрахован. А читая закон об ОСАГО лично я не могу сделать такой однозначный вывод..

Уважаемые, могу ли я говорить о том, что СК не имеет права на регресс вообще ни к кому, так как у нее не было основания для выплаты?

Сумма страховой выплаты 61 тыс. с копейками..

[guardsman]

Amber,

СК не имеет права на регресс вообще ни к кому, так как у нее не было основания для выплаты?

Совершенно верно. Что же касается

по мнению Заглянувшего_на_огонек, если в полис не вписан - не застрахован

- по этому вопросу дебаты уже были. Вопрос в теории остался открытым, на практике СОЮ уже разрешился, на практике АС - зависит от региона.

[Amber]

guardsman

по этому вопросу дебаты уже были

ага, читала все, своего однозначного мнения у меня так и не сложилось. Буим применять те или иные аргументы при необходимости.

на практике СОЮ уже разрешился

есть обзор практики ВС? или просто постановления по отдельным делам? Щас в Гаранте поищу, но если у вас есть возможность - дайте номера и даты какой-нить практики, пожалста (в смысле реквизиты решений СОЮ).

Пы.Сы. Спасибо за ответ

[guardsman]

Amber, http://www.supcourt....ale.php?id=4249 В конце есть "Информация для сведения".

[curium]

Как всегда, народ страдает фигней - проживая в различных часовых поясах, кажды страстно пытается доказать, что именно сейчас полдень, а не часом раньше.

На самом деле, как руководство компании решит - так и будет.
ОСАО "Ингосстрах" в рассматриваемой ситуации платит. Чему я рад, поскольку такая позиция совпадает с моей - личной - позицией.

Сообщение отредактировал 4st: 02 May 2006 - 01:47

[Заглянувший_на_огонек]

curium

ОСАО "Ингосстрах" в рассматриваемой ситуации платит. Чему я рад, поскольку такая позиция совпадает с моей - личной - позицией.

Скрытая реклама, уважаемый коллега?

Даже если "моя" СК начнет платить по таким случаям, это не совпадет с моей позицией.

Добавлено в [mergetime]1146672031[/mergetime]
curium
Забыл самое главное спросить.А регрессные требования в этом случае, каким образом применяете?
К кому обращаетесь с подобными требованиями: к причинителю вреда (который к договору ОСАГО не имеет в этом случае никакого отношения) или к страхователю, который не является причинителем вреда?

Сообщение отредактировал Заглянувший_на_огонек: 04 May 2006 - 02:29

[В.Р.]

Забыл самое главное спросить.А регрессные требования в этом случае, каким образом применяете?

А Вы 40-ФЗ читать не пробовали? Там есть ответ на Ваш вопрос: "Страховщик имеет право предъявить регрессное требование к причинившему вред лицу (страхователю, иному лицу, риск ответственности которого застрахован по договору обязательного страхования) в размере произведенной страховщиком страховой выплаты..." Учитывая предписания ст.15 Закона, застрахованным по договору ОСАГО является риск ответственности любого законного владельца ТС. С определением "владельца" Вы тоже можете ознакомиться в ст.1 Закона.

К кому обращаетесь с подобными требованиями: к причинителю вреда (который к договору ОСАГО не имеет в этом случае никакого отношения)

А при чем здесь договор? Обязательства у причинителя вреда возникают в силу закона...

[Заглянувший_на_огонек]

В.Р.

А Вы 40-ФЗ читать не пробовали?

Неа, без Вас не пробовал! Я даже о таком законе и не знаю1

Так вот, господин В.Р., Вы внимательно читали мое предыдущее сообщение?

Там есть ответ на Ваш вопрос: "Страховщик имеет право предъявить регрессное требование к причинившему вред лицу (страхователю, иному лицу, риск ответственности которого застрахован

Но это старый баян.
Это Вы называете подобных водителей "застрахованными", я же - НЕТ! И причинитель вреда то же самое скажет на суде и добавит при этом, что он платить за нанесенный им ущерб СК не просил, а к договору ОСАГО никакого отношения не имеет, поскольку он в него не вписан! И Ваш регресс пойдет далеко лесом - убыток повиснет на СК!

А при чем здесь договор? Обязательства у причинителя вреда возникают в силу закона...

Да, как интересно? Сами ссылаете на норму, которая говорит о застрахованных лицах, а оные прописаны именно в договоре (письменная форма сделки).
То есть, ФЗ об ОСАГО условия договора страхования в себе не содержит? Это Ваше ноу-хау в области юриспруденции? Со статьей 16 ФЗ об ОСАГО внимательно знакомились?

И по владельцу – то же баян еще тот!

Вот Вам цитаты (с сайта Пермского областного суда: http://www.oblsud.pe...r_6mes2005.doc)

ВОЗМЕЩЕНИЕ УЩЕРБА, ПРИЧИНЕННОГО  В РЕЗУЛЬТАТЕ ДОРОЖНО-ТРАНСПОРТНЫХ    ПРОИСШЕСТВИЙ

         Принимая решение об удовлетворении исковых требований Е-ва о взыскании со страховой компании ущерба, причиненного повреждением автомобиля в результате дорожно-транспортного происшествия, произошедшего по вине О-на, управлявшего автомобилем, принадлежащим О-ной, которая заключила договор  обязательного  страхования гражданской ответственности с ответчиком,  мировой судья исходил из того, что О-н управлял  автомобилем на основании доверенности, то есть на законных основаниях, в связи с чем, в силу ст.15 ФЗ «Об обязательном страховании гражданской ответственности владельцев автотранспортных средств», на него распространяются действия договора обязательного страхования ответственности, заключенного владельцем транспортного средства и страховой компанией. С выводами мирового судьи согласилась апелляционная инстанция.
         При этом судебными инстанциями не учтено, что ст.15 ФЗ «Об обязательном страховании гражданской ответственности владельцев автотранспортных средств» регламентирует порядок осуществления обязательного страхования. В пункте 2 указанной статьи определены общие положения, касающиеся договора обязательного страхования ответственности. Из анализа норм названного Закона и Гражданского кодекса РФ следует, что формулировка ст.15 Закона, касающаяся  других лиц, использующих транспортное средство на законном основании, относится к договору с неограниченным использованием транспортного средства. 
         Из заявления О-ной  о заключении договора обязательного страхования гражданской ответственности следует, что к управлению транспортным средством, принадлежащим ей, допущена только она сама. В страховом полисе О-ной в качестве водителей, допущенных к управлению автомобилем  также указана только она. То есть О-ной заключен договор страхования с ограниченным использованием транспортного средства.
Согласно положениям ст.1 ФЗ «Об обязательном страховании гражданской ответственности владельцев транспортных средств» страховым случаем признается наступление гражданской ответственности страхователя, иных лиц, риск ответственности которых застрахован по договору обязательного страхования, за причинение вреда жизни, здоровью или имуществу потерпевших при использовании транспортного средства, которое влечет за собой обязанность страховщика произвести страховую выплату.
         В силу требований ст.4 указанного Закона владельцы транспортных средств, риск ответственности которых не застрахован в форме обязательного и (или) добровольного страхования, возмещают вред, причиненный жизни, здоровью или имуществу потерпевших, в соответствии с гражданским законодательством.
        О-н  управлял автомобилем на основании доверенности, то есть на момент совершения дорожно-транспортного происшествия являлся владельцем транспортного средства. С учетом указанных положений закона у О-на  имелась обязанность застраховать свою ответственность. Данное требование закона им выполнено не было. Следовательно, страховой случай, влекущий за собой обязанность страховщика произвести страховую выплату, не наступил. При таких обстоятельствах возложение мировым судьей на страховую компанию обязанности по выплате ущерба, причиненного действиями О-на, необоснованно.

Сообщение отредактировал Заглянувший_на_огонек: 04 May 2006 - 16:11

[Deniska1983]

    Вопрос 26: Производится ли выплата страховой суммы по договору обязательного страхования гражданской ответственности владельцев транспортных средств, если вред страхователю причинен в результате повреждения его автомобиля по вине управлявшего им лица, не включенного в договор обязательного страхования в качестве лица, допущенного к управлению транспортным средством?
    Ответ: Согласно статье 1 Федерального закона от 25 апреля 2002 года N 40-ФЗ (в редакции от 29 декабря 2004 года) "Об обязательном страховании ответственности владельцев транспортных средств" под страховым случаем понимается наступление гражданской ответственности страхователя, иных лиц, риск ответственности которых застрахован по договору обязательного страхования, в частности за причинение вреда имуществу потерпевших при использовании транспортного средства, которое влечет за собой обязанность страховщика произвести страховую выплату.
    В соответствии с пунктом 2 статьи 15 названного Закона по договору обязательного страхования является застрахованным риск гражданской ответственности самого страхователя, иного названного в договоре владельца транспортного средства, а также других использующих транспортное средство на законном основании владельцев.
    Статья 16 этого же Закона предусматривает, что граждане вправе заключать договоры обязательного страхования с учетом ограниченного использования принадлежащих им транспортных средств. При осуществлении обязательного страхования с учетом ограниченного использования транспортного средства в страховом полисе указываются водители, допущенные к управлению транспортным средством, в том числе на основании соответствующей договоренности.
    Следовательно, Закон предусматривает два условия, на которых может быть заключен договор обязательного страхования: страхование ответственности без ограничения использования транспортного средства другими водителями и с таким ограничением.
    При наступлении гражданской ответственности лица, не включенного в договор обязательного страхования с условием использования транспортного средства только указанными в нем водителями, страховщик на основании статьи 14 указанного выше Закона имеет право предъявить регрессное требование к указанному лицу в размере произведенной страховщиком страховой выплаты.
    Таким образом, страховая сумма подлежит выплате, если вред страхователю причинен в результате повреждения его автомобиля по вине управлявшего им лица, не включенного в договор обязательного страхования в качестве лица, допущенного к управлению транспортным средством, независимо от того, на каких условиях заключен договор. При этом при заключении договора обязательного страхования с ограниченным использованием транспортного средства у страховщика возникает право регрессного требования к указанному лицу в размере произведенной страховщиком страховой выплаты.

[Deniska1983]

Информация для сведения

В связи с допущенной опечаткой в ответе на вопрос № 26, включенном в Обзор судебной практики за 2 квартал 2005 года:

вопрос следует читать «Производится ли выплата страховой суммы по договору обязательного страхования гражданской ответственности владельцев транспортных средств, если вред потерпевшему (одному из участников дорожно-транспортного происшествия) причинен в результате повреждения его автомобиля по вине лица (другого участника дорожно-транспортного происшествия), управлявшего автомобилем на основании доверенности, но не включенного в договор обязательного страхования в качестве водителя, допущенного к управлению этим транспортным средством?»;

в последнем абзаце ответа на вопрос первое предложение следует читать: «Таким образом, независимо от того, на каких условиях заключен договор обязательного страхования, страховая сумма подлежит выплате потерпевшему (одному из участников дорожно-транспортного происшествия), которому вред причинен в результате повреждения его автомобиля по вине лица (другого участника дорожно-транспортного происшествия), не включенного в договор обязательного страхования в качестве водителя, допущенного к управлению транспортным средством, в случае, если такое лицо управляло автомобилем на законных основаниях (например, на основании письменной доверенности)».