Сообщений в теме: 110

[MiSha]

По-моему если четко заложить характеристики МВ в договор то какие проблемы.....
А то я притараню жуткое произведение, собраное из запчастей запора, жука, велосипеда и микрорволновки, напишу на нем "МАШИНА ВРЕМЕНИ" и скажу: о! тока что с марса, чуствуете - от нее до сих пор пахнет космической пылью!, - и добавлю, - Гоните бабло!

Сообщение отредактировал MiSha: 13 April 2005 - 13:21

[Молот]

Наименование товара. Некто А заключил с Б договор купли продажи "чпырп", к примеру. Вот Вы знаете, что такое Чпырп? И я не знаю. И никто не знает. А у них и количество указано - 1 шт.
Заключен договор или нет?
Думаю, что нет, поскольку не ясно вообще что такое "чпырп", вещь или нет. Ну вроде штука - значит вещь... Или нет. Так объект это гравжданских прав или нет? Может это благо какое материальное. То бишь, я к чему, если наименование не является наименованием, то есть не определяет к каким объектам вещных прав относится "чпырп", и следовательно не ясно может ли оно, это чпырп быть вообще предметом сделки купли продажи, ведь в соответствии с п. 1 ст.455 им могут быть лишь вещи.
Однако если есть ТТХ вещи: вес, чертёж, объём и пр. - это позволяет определить объект как вещь, это позволяет говорить о том, что договор поставки таки заключен, а вопрос о его функционировании решается в соответствии со ст. 469, 470 ГК РФ, ст. 474 ГК - 477 ГК РФ.
Налоговая непременно оспорит данную сделку как фиктивную, если (!) налоги не будут уплачены, либо, к примеру, поставка будет касаться ВЭД...
И будет права, если будут выявлены... КОРЫСТНЫЕ МОТИВЫ... Гы...
Или, к примеру сделка между взаимозависимыми предприятиями. :-)

[Sciatica]

MiSha
[quote]А то я притараню жуткое произведение, собраное из запчастей запора, жука, велосипеда и микрорволновки, напишу на нем "МАШИНА ВРЕМЕНИ" и скажу: о! тока что с марса, чуствуете - от нее до сих пор пахнет космической пылью!, - и добавлю, - Гоните бабло![/quote]
Хм, с ненадлежащим исполнением вообще весело получается- 396 не освобождает в этом случае должника от исполнения в натуре

Гематома

Не совсем понятно, как ваше:
[quote]Т.е. характер машины времени - отсутствие возможности у продавца создать её, не даёт оснований для заключения к-п несуществующей пока вещи.[quote]

соотносится с
[quote]не зависит, конечно.
не будет недействительности. [quote]



[quote]я исхожу из заданной вами посылки, что объект к-п невозможен.
Вопрос доказывания этого факта - другой аспект.

Можно доказывать в суде, что они и не собирались её разрабатывать и строить. Экспертные мнения и прочие вещи о невозможности.[/quote]

Я так понял, что Вы считаете, что сделка оспорима? Вы планируете доказывать эти факты при признании оспоримой сделки недействительной? А на каких основаниях Вы будете признавать ее недействительной?

[Чилим]

А это не обман покупателя?

в чем же обман, если при заключении сделки условия оговаривали слепой с глухом

[curium]

Молот

Вот Вы знаете, что такое Чпырп? И я не знаю. И никто не знает. А у них и количество указано - 1 шт.

А что мешает сторонам оговорить этот самый "чпырп"? Ну, не посредством уточнения, что это устройство из гравицапы для устранения блогов, а, к примеру, устройство для передвижения по воде со следующими характеристиками:
- водоизмещение
- материал
- вместимость
- скорость
- вид движителя и тип двигателя.

И какие вопросы?

[Молот]

- водоизмещение
- материал
- вместимость

Неплохо. При наличии данных условий о предмете договора, ИМХО, он заключен. Что касается функционирования - это уже совсем другой вопрос.

Кста "машина времени" - книга Г. Уэллса, фильм, снятый по её мотивам, это известный ВИА, это же функция в "Гаранте".
О какой именно машине речь?
Добавлено @ 11:07
Sciatica ИМХО, предмет возможен. Невозможно надлежащее функционирование, то есть качество, согласно договору. Только и всего.

[Гематома]

Не совсем понятно, как ваше:

Т.е. характер машины времени - отсутствие возможности у продавца создать её, не даёт оснований для заключения к-п несуществующей пока вещи.

соотносится с

не зависит, конечно.
не будет недействительности.

это ответы на разные вопросы, которые сами по себе не соотносятся.
Неисполнимость сделки предполагает, что она действительна, но её реализация невозможна.

Поэтому если остановиться всё же на "характере товара", то, действительно, следует считать сделку ничтожной как не соответствующей положениям п. 2 ст. 455 - т.е. договор о продаже такого товара не может быть заключён в отношении товара, не имеющегося в наличии у продавца.

Я так понял, что Вы считаете, что сделка оспорима? Вы планируете доказывать эти факты при признании оспоримой сделки недействительной? А на каких основаниях Вы будете признавать ее недействительной?

Ну видимо, эти вопросы исчерпаны.
Доказыванию в суде в случае спора может подлежать "характер" товара.

[Sciatica]

Гематома

п. 2 ст. 455 - т.е. договор о продаже такого товара не может быть заключён в отношении товара, не имеющегося в наличии у продавца.

Наверное не соглашусь. Почему Вы считаете, что характер данного товара не позволяет заключить к-п при условии, что он будет создан (приобретен) в будущем?

[Гематома]

Наверное не соглашусь. Почему Вы считаете, что характер данного товара не позволяет заключить к-п при условии, что он будет создан (приобретен) в будущем?

исходя из вашего условия - вещь невозможна, соответственно, характер её состоит в том, что продавец не сможет её ни создать, ни приобрести у того, кто её сейчас начал разрабатывать.
если разработки ведутся, тогда вопрос снимается, но должна быть связь между разработчиком и продавцом.

вообще, если отойти в практическую область.
Если сейчас купить машину времени скажем за миллион у.е., ко времени её создания, если стороны договора ещё будут существовать, такая цена может оказаться не соответствующей рынку, а продавец обязанным её предоставить.
это нецелесообразно экономически. получается есть товар, но рынок его неопределим.

[Sciatica]

Гематома

исходя из вашего условия - вещь невозможна, соответственно, характер её состоит в том, что продавец не сможет её ни создать, ни приобрести у того, кто её сейчас начал разрабатывать.

Да, но как я уже писал

А вы можете быть АБСОЛЮТНО уверенными в том, что ее нельзя создать?

И должен ли покупателя ВООБЩЕ волновать этот вопрос?

но должна быть связь между разработчиком и продавцом.

С чего вдруг?

[curium]

Молот

Невозможно надлежащее функционирование, то есть качество, согласно договору. Только и всего.

Я бы сказал, неизвестен механизм.
Гематома

исходя из вашего условия - вещь невозможна, соответственно, характер её состоит в том, что продавец не сможет её ни создать, ни приобрести у того, кто её сейчас начал разрабатывать.

Нда? Это говорит человек, который видит вокруг себя мобильный телефон, телевизор, ЖК-монитор, ИК-порты на всякой фигне и т.д.?
Гы... Полагаю, что лет 200 назад Вы бы брызгаясь слюной кричали, что нет и не может быть ни телевизора, ни телефона, ни патефона.

если разработки ведутся, тогда вопрос снимается, но должна быть связь между разработчиком и продавцом.

половая устроит? Вообще-то покупателю пофиг, где продавец собирается взять вещь - сделать, приобрести у разроботчика, родить или выиграть в лотерею.

Если сейчас купить машину времени скажем за миллион у.е., ко времени её создания, если стороны договора ещё будут существовать, такая цена может оказаться не соответствующей рынку, а продавец обязанным её предоставить.
это нецелесообразно экономически. получается есть товар, но рынок его неопределим.

Какоен несчастье. По секрету скажу, что практически любая вещь, которую Вы приобретаете сейчас, лет через 500 станет раритетом и будет дорого цениться. Что, однако, никого не смущает. Опять же - свобода договора.
Вы бы еще инфляционные процессы и дефолт вспомнили.

[Молот]

curium
Коллега, Вы будете смеяться, но мне, к примеру неизвестен механизм компа, на котором я набираю Вам ответ, что не означает, что я совсем не в курсе скока у него Гигагерц быстродействие и объём харда.
О... Да Вы практически про это написали уже.

Возвращаясь к сути вопроса: принимая на себя обязательств и зная заведомую его неисполнимость, но получая за это деньги Продавец совершал деяние, предусмотренное ст. 159 УК РФ. И плз, не говорите, что для вас это новость, коллеги.
Добавлено @ 12:55
на эту тему вспомните анекдот про мошенника, продавшего чукотскому юноше куранты... ;-)

[curium]

Молот

Возвращаясь к сути вопроса: принимая на себя обязательств и зная заведомую его неисполнимость, но получая за это деньги Продавец совершал деяние, предусмотренное ст. 159 УК РФ. И плз, не говорите, что для вас это новость, коллеги.

ага, это Вы мне, значит, о мошенстве решили поведать.
Для того, чтобы было мошенство, необходимо наличие умысла на хищение. В случае же если продавец в самом деле собирается продать машину времени - то нет никакого мошенства.

Вообще, у многих пробуксовка начинается в тот момент, когда они принимают за истину фразу "МВ - невозможна!"
кто сказал, что она невозможно. Эйнштейн, например, считал иначе. И я с ним солидарен.

Добавлено @ 14:02

на эту тему вспомните анекдот про мошенника, продавшего чукотскому юноше куранты

там продавалось чужое имущество.

[Молот]

curium
"принимая на себя обязательств и зная заведомую его неисполнимость" а это чо? Не умысел? Как то, ИМХО это противоречит "в самом деле собирается продать машину времени - то нет никакого мошенства".
Так и товарисч, который продаёт куранты чукче тоже собирался их видимо купить и перепродать.

Но что то ему помешало, скрутило руки и приволокло в РУВД...

[Sciatica]

Молот

Так и товарисч, который продаёт куранты чукче тоже собирался их видимо купить и перепродать.

Представьте, что он действительно бы их купил и перепродал чукче. Что тогда?
Когда я прихожу в магазин и делаю заказ какой-либо вещи, меня абсолютно не волнует, есть ли она у них сейчас, сделают ли они ее потом и т.д. Хотя, если предположить, что продавец не собирался мне ее продавать так как у него ее не было и негде было взять, то, наверное, действительно было мошенничество. Но это несколько из другой оперы, т.к. на действительность договора к-п не влияет (IMHO) .

[curium]

принимая на себя обязательств и зная заведомую его неисполнимость

Тьфу, етицкий рот-компот. Опять про заведомую неисполнимость. Кто сказал, что это невозможно??? Любой изобретатель, продающий свое творение до широкого совещения открытия - мошенник?
кто сказал, что это невозможно? Аргументы где?

Так и товарисч, который продаёт куранты чукче тоже собирался их видимо купить и перепродать

если не ошибаюсь, продавец курантов предложил забрать их сразу же после оплаты, не являясь собственником.
Здесь же совершенно иная ситуация.

[Молот]

Sciatica
Абстрактные модели, они шибко интересны. Над ними можно зубоскалить, переворачивать их с головы на наги и обратно и даже, при желании тыкать иглой в попу.
Всё это предельно весело.
Но рано или поздно теория упирается в практику и тогда - уже не до смеха.

Я к чему? Я к тому, что в связи с чем интересен теоретический вопрос с курантами, марсианами или машиной времени, что практическим он станет ровно тогда, когда
а) Идиот покупатель явится с кривой харей в дежурку местного РУВД, размахивая тем самым контрактом...
или б) контора кретинов-покупателей заключившая договор поставки с марсианами о покупке машины времени явится в Арбитражный суд, до икоты пугая молоденьких специалисток, с иском о понуждении к исполнению договора и передачи вещи в натуре...
или в тот же самый суд явится лопоухий юрисконсульт ИМНС по Татаринскому району города Нефтегонска и приволочёт тот самый договор, крича о том, что он фиктивный...

Итого, у каждого действия есть цель. практичская. Без знания этой цели мы рискуем просто мило похохотать и таки ни к чему и не прийти.
Добавлено @ 13:40
curium
Как так другая? Та же самая. :-) Смотрите, А и Б заключили договор на поставку трактора К700 пяти штук. Но у А (поставщика) этих К700 нет и не было никогда. Деньги он взял, а К700 не поставил. Или другая ситуация деньги он взял, на них купил К700, и поставил их в срок оговорённый договором. В чем разница? Или нет никакой разницы?

Главное - это то, что теория рано или поздно соприкоснётся с практикой. Если машину времени или мифический чпырп передадут в натуре - нет вопросов. А если не передадут вообще? А если передадут в "нерабочем состоянии"? Вот в разрезе этих ЕСЛИ и нужно рассматривать вопрос.

Я об этом, а Вы о чем, коллега?

[Гематома]

Sciatica

А вы можете быть АБСОЛЮТНО уверенными в том, что ее нельзя создать?

И должен ли покупателя ВООБЩЕ волновать этот вопрос?

получается, что должен.

но должна быть связь между разработчиком и продавцом

.


С чего вдруг?

ну это в продолжение моих размышлений о характере товара.
если мы берём за характер - невозможность существования, то любые основания, которые позволяют предположить, что существование товара конкретной купли-продажи возможно в будущем, будут исключать невозможность.
и соответственно делать возможным продажу не имеющегося у продавца в наличии товара.


curium

Полагаю, что лет 200 назад Вы бы брызгаясь слюной кричали, что нет и не может быть ни телевизора, ни телефона, ни патефона.

200 лет назад договор к-п телевизора/патефона был бы при таких условиях ничтожным.

(вот вы мне сами слюной весь монитор забрызгали )

половая устроит? Вообще-то покупателю пофиг, где продавец собирается взять вещь - сделать, приобрести у разроботчика, родить или выиграть в лотерею.

вообще пофиг, да.
только я размышляю о "характере товара" в данном случае...


curium

Кто сказал, что это невозможно???

видимо, от этого идут разногласия.
на невозможность указано автором в условиях вопроса.

Вроде как действующим законодательством принцип "невозможное не может быть предметом обязательства" не закреплен. Или я ошибаюсь? И как определить, возможно это или не возможно на момент заключения договора?

Сообщение отредактировал Гематома: 13 April 2005 - 17:11

[curium]

Молот

В чем разница? Или нет никакой разницы?

разница есть. Она столь колоссальная, что Вам видимо, стоит отойти подальше, чтобы ее увидеть (о, почти пшелнах получилось, хотя я всего лишь имел в виду "большое видется на расстоянии).
Продавец курантов предложил забрать чужое имущество. Мошенство. А вот ежели бы он сказал "приходи завтра и отдам", а завтра сказал бы "извини, облом вышел, поставщик подвел..." - ГПО. Тем более если поставщик подтвердит.

Не видите разниуцы? Преступление и ненадлежащее исполнение. Уголовка и цивилистика. нет разницы? Ну, еще подальше отойдите.

Если машину времени или мифический чпырп передадут в натуре - нет вопросов. А если не передадут вообще? А если передадут в "нерабочем состоянии"? Вот в разрезе этих ЕСЛИ и нужно рассматривать вопрос.

Я бы начал с другого - а собирался ли передать.

Я об этом, а Вы о чем, коллега?

Я о том, что многие начинают с суждения "МВ не может быть создана, потому что не может быть создана никогда", не задумываясь об истинности этого суждения.
"А Вы подумайте, подумайте" (С)

[Sciatica]

Молот , мы тут кажется юридические вопросы обсуждаем Ваша позиция по поводу мошенничества ясна. Спасибо, конечно, но к теме она не имеет никакого отношения.

Задайтесь лучше вопросом, что будут говорить

Идиот покупатель явится с кривой харей в дежурку местного РУВД, размахивая тем самым контрактом...

контора кретинов-покупателей заключившая договор поставки с марсианами о покупке машины времени явится в Арбитражный суд, до икоты пугая молоденьких специалисток, с иском о понуждении к исполнению договора и передачи вещи в натуре...

или в тот же самый суд явится лопоухий юрисконсульт ИМНС по Татаринскому району города Нефтегонска и приволочёт тот самый договор, крича о том, что он фиктивный...

когда заявятся в вышеуказанные места. И как то, что они скажут основано на законе.

[curium]

Гематома

получается, что должен.

и откуда это получается? Норму в студию!

ну это в продолжение моих размышлений о характере товара.

если мы берём за характер - невозможность существования, то любые основания, которые позволяют предположить, что существование товара конкретной купли-продажи возможно в будущем, будут исключать невозможность.
и соответственно делать возможным продажу не имеющегося у продавца в наличии товара.

Вы опять опираетесь на невозможность существования товара, а чем это чревато - смотрите чуть ниже.

200 лет назад договор к-п телевизора/патефона был бы при таких условиях ничтожным.

Да? По договору, составленному в 1850 году, продавец обязался поставить патефон в течении 100 лет. Патефон - устройство для воспроизведения звука и голоса мехническим способом с механического носителя.

В 1860 году признаем ничтожэным, в 1900 раскаиваемся в собственной глупости и дико извиняемся перед продавцом. примерно так?
ИМХО, стоите на узкой тропе неандертальца, живущего по принципу "что вижу, то пою, иного не существует".

на невозможность указано автором в условиях вопроса.


Цитата

Вроде как действующим законодательством принцип "невозможное не может быть предметом обязательства" не закреплен. Или я ошибаюсь? И как определить, возможно это или не возможно на момент заключения договора?

Выделенно мною. Догадайтесь, с какой целью.
Добавлено @ 15:21
Sciatica

когда заявятся в вышеуказанные места. И как то, что они скажут основано на законе

позиция покупателей очевидна - заключен договор, в соответствии с которым... А в наш век нанотехнологий, когда космические корабли бороздят просторы Большого театра...
Короче, требуем исполнения в натуре!!! Или задаток...

[Гематома]

curium

и откуда это получается? Норму в студию!

это получается по аналогии с тем случаем, когда товар изъят из оборота, из самого товара.
ведь покупателя должна волновать оборотоспособность, так?
а тут покупателя волнует характер товара.
норма - п.2 ст. 455

Вы опять опираетесь на невозможность существования товара,

да я иду от невозможности, я пытаюсь определить, как её можно исключить и определить возможность/невозможность.
Как раз это к тому, что вы выделили.

гр.право исходит из презумции возможности существования и оборотоспособности.
Доказывать нужно обратное.
Я и пытаюсь определить, как тут может быть установлена невозможность. Улавливаете?

вы же опираетесь на возможность, а на аргументы о невозможности просто выкрикиваете ВСЁ ВОЗМОЖНО!!!

если всё возможно, то и невозможность возможна )))

это, извините, не спор.

В 1860 году признаем ничтожэным, в 1900 раскаиваемся в собственной глупости и дико извиняемся перед продавцом. примерно так?

да ну что вы.
не так.
если сделка ничтожная, то тут извинения не помогут.

разве не может быть, что сегодня сделка ничтожна, а завтра уже вполне себе нет?!
но если её "совершать" сегодня, то она завтра не станет легальной.

[curium]

Гематома

это получается по аналогии с тем случаем, когда товар изъят из оборота, из самого товара.
ведь покупателя должна волновать оборотоспособность, так?

правильно, его долдно волновать возможность приобретения. А что, кем-то запрещено покупать отсутствующую у продавца вещь? Или нельзя приобретать то. что ранее не приобреталось?

Я и пытаюсь определить, как тут может быть установлена невозможность. Улавливаете?

Подсказываю - никак, если это не доказано научно. Вот perpetuum mobile - хренушки создашь (вот только не надо про вечный двигатель второго рода).
А машина врмени - да запросто, если ее правильно определить.

если сделка ничтожная, то тут извинения не помогут.

разве не может быть, что сегодня сделка ничтожна, а завтра уже вполне себе нет?!
но если её "совершать" сегодня, то она завтра не станет легальной.

точно, тут играем, тут не играем...
Не получится.
Придется признать себя ослом и не мешать людям реализовать свои права.
Иначе я не понимаю, в чем смысл права - мешать техническому прогрессу?

[Молот]

curium на самом деле в анекдоте про чукотског юношу были предоплата и последующее исполнение "погоди, я за лестницей сбегаю"... Так что извините, грань между мошенничеством и неисполнением обязательства, особенно в случае обсуждаемого предмета "машины времени".

На тему "Я бы начал с другого - а собирался ли передать" - я бы с этого не начал. Потому что это абстракция. Я бы начал с вопроса откуда родился вопрос? Именно потому, что это - как раз корень проблемы. Если МВ передана - договор вполне действительный. Если она не функционирует - договор опять таки действует. Если она не была передана в установленные договором сроки - это означает либо фиктивность договора, либо мошенничество в зависимости от намерений. Такое ИМХО.

Sciatica Начинаю удивлять. Уголовное право - это тоже юридический вопрос. Это намёк? Да, это намёк.

Про конкретные варианты - я именно об этом. Какой вопрос Вас интересует? Арбитраж или таки РУВД? Давайте уточним, а не будем умствовать абстрактно. То есть сначала конкретизируем, а потом поумствуем? Как Вам такой план?

[Гематома]

curium

А что, кем-то запрещено покупать отсутствующую у продавца вещь? Или нельзя приобретать то. что ранее не приобреталось?

эх...
жаль, что вы не внимательны...

п.2 ст. 455: договор м.б. заключён на к-п товара, который будет создан или приобретён продавцом в будущем, если иное не установлено законом или не вытекает из характера товара

всё прекрасно, всё подходит.
но вопрос, который я пока не могу для себя решить.
не будет ли следовать невозможность из "характера товара"?
а характер тут мне видится как раз в том, что продавец не представляет, где он возмёт эту машину, и не представляет, занимается ли кто-либо решением вопроса о её создании.

Подсказываю - никак, если это не доказано научно.

именно с этого я и начинала - могут быть привлечены эксперты, которые сообщат, что существующий на сег. день уровень техники не позволяет создать в ближ.будущем указанный в договоре товар

Иначе я не понимаю, в чем смысл права - мешать техническому прогрессу?

а как ничтожность этой к-п будет мешать техническому прогрессу?