Сообщений в теме: 340

[porket]

и какая же обязанность противостоит праву на имя?

не порочить...

я без собственного волеизъявления вступил в ГПО

а когда вам против вашего желания по голове ударят и вред причинят, то много на то вашего желания вступить в деликтное отношение....?

Сообщение отредактировал porket: 03 May 2005 - 21:02

[Schumm]

######

а когда вам против вашего желания по голове ударят и вред причинят, то много на то вашего желания вступить в деликтное отношение, взыскивая вред, причиненный здоровью?

все случаи возникновения у лица обязанностей в результате односторонних действий другого лица исчерпывающе определены законом. к тому же, в указанной Вами ситуации у меня никакие обязанности не возникают - только права.

не порочить...

ага. ожидаемый ответ. а праву на жизнь? ответ: не мешать жизни. а праву на свободу передвижения? ответ: не мешать свободно передвигаться... по такой модели прав можно столько настрогать, что тока в путь. было б желание. да ваще смешно получается. на вопрос "в чем смысл права собственности?" следует ответ "смысл права собственности в том, что у каждого есть обязанность не мешать твоему праву собственности!". зашибись.

[porket]

зашибись.

а что смущает то? смысл именно этот - ворочу чего хочу с вещью, а другой этого не смей... где криминал?

[Schumm]

######

а что смущает то?

а смущает то, что это не квлифицирующий признак субъективного права. вряд ли возможность заниматься фигней (закон ведь не запрещает фигней заниматься (с) ) это субъективное право, хотя в принципе все вокруг обязаны воздерживаться от того, чтобы мешать мне в этом благородном занятии.

[Alexey2]

а смущает то, что это не квлифицирующий признак субъективного права.

Тут-то мы и приходим к тому, что есть субъективное гражданское право. Я вполне уверен в том, что п.с. - субъективное право. Более того, не сомневаюсь, что ему противостоит обязанность "воздерживаться". Только ценность права заключается не в обязанности, а в предмете. На эту тему можно много говорить, я пока воздержусь. Но, думаю, через полгода с удовольствием пройдусь по этой теме.

[Schumm]

Alexey2, да, Леш, ты прав в том, что нужно дать определение субъективного права, найти его признаки и сопоставить все это с "правом собственности". на самом деле я не "вполне уверен", но все же тоже думаю,

что п.с. - субъективное право

но хотелось бы найти непротиворечивое, логичное объяснение этому. вот собсно и все. а пока получается, что больше вопросов, чем ответов. так что либо я где-то ошибаюсь в логической связи, либо ПС - не субъективное право. ведь если кратко резюмировать все, что мы тут наобсуждали, то получается в общем-то следующее:
1. правомочия собственника могут быть исчерпывающе выражены конкретными субъективными правами, но ПС все равно самостоятельно;
2. обязанность воздерживаться от посягательств на собственность нигде прямо не закреплена, но она существует;
3. создание в одностороннем порядке обязанностей для других лиц путем приобретения ПС прямо законом не предусмотрено, но де факто это так.
вот, Леш, хотелось бы прояснить хотя бы эти моменты...

Сообщение отредактировал Schumm: 04 May 2005 - 12:08

[porket]

правомочия собственника могут быть исчерпывающе выражены конкретными субъективными правами

правомочие не может выражаться субъективными правами...
само понятие субъективного права намного шире понятия правомочия.

любое субъективное право (разновидностью которого является и субъективное имущественное право), прежде всего, является элементом содержания правоотношения. В этом качестве субъективное право традиционно понимается как мера возможного поведения управомоченного лица[1]. При этом само по себе субъективное право имеет сложную структуру, состоит из определенных правомочий. В зависимости от конкретной разновидности субъективных прав принято выделять три правомочия (иногда их называют правами): право на собственные действия, право требования и право притязания. Причем отмечается, что право требования — это правомочие на чужие действия (в отличие от права на собственные действия), кроме того, правомочие требования напрямую увязывается с юридической обязанностью. Эти правомочия в разной совокупности имеются как в относительных, так и в абсолютных правах.
http://www.law.isu.r...3/dzabaeva.html

Сообщение отредактировал porket: 04 May 2005 - 12:29

[Smertch]

Schumm
все же нет ответа на этот мой вопрос:

даже если иметь в виду деликт, то необходимым его элементом является противоправное поведение. ИМХО противоправность всегда выражается в нарушении чьего-либо субъективного права. Спрашивается, что нарушает тот, кто уничтожает мое имущество (т.е. совершает деликт)? Нарушает мое ПС.

что нарушено, если ПС - не субъективное право?

[Абсурдность]

Schumm
э..пан Валентайн.... видители в чем вся беда...

поэтому я и спрашиваю, как ты собираешься потребовать от противостоящих твоему праву собственности лиц не делать чего-то? это твое требование невозможно НЕ исполнить, понимаешь?

я все таки не вижу особых проблем....
существует презумпция, в соответствии с которой каждый человек знает ЧТО ему принадлежит, а ЧТО ему не принадлежит...

вот в отношении этого Что ему не принадлежит у него есть ОБЯЗАННОСТЬ воздерживаться от посягательства.

когда чел просто бездействует (и это бездействие прямо не запрещено законом) он не совершает ровным счетом НИЧЕГО юридически значимого. его не существует для права

куак раз такое бездействие и санкционировано законом...

[Schumm]

######, ну давайте не будем цепляться к теминам. права, правомочия. тут мнений столько, что щас мы совсем закопаемся. важно другое: все, абсолютно все, что вы вложите в понятие "право собственности" (правомочия, права, возможности, черта лысого) я смогу выразить в терминах конкретных субъективных прав. ну а насчет джабаевой, ради Бога, не надо меня парить бредом насчет "прав на собственные действия". я когда такое в книжках вижу, радуюсь, что рядом камина нет.

Smertch

Спрашивается, что нарушает тот, кто уничтожает мое имущество (т.е. совершает деликт)? Нарушает мое ПС.

он нарушает закон. если хочешь подробнее, приведи более конкретный пример.

Абсурдность

вот в отношении этого Что ему не принадлежит у него есть ОБЯЗАННОСТЬ воздерживаться от посягательства.

Юр, ну нет такой обязанности. обязанность это то, за неисполнение чего установлена ответственность. ни одной нормой права не установлена ответственность за уклонение от бездействия. не существует такого состава правонарушения как нарушение обязанности бездействовать. наказывают всегда за действие или за уклонение от действия, но никогда - за уклонение от бездействия. понимаешь?

когда чел просто бездействует (и это бездействие прямо не запрещено законом) он не совершает ровным счетом НИЧЕГО юридически значимого. его не существует для права

куак раз такое бездействие и санкционировано законом...

нет, Юр, закону на такое бездействие просто наплевать. для закона нет такого бездействия.

[Абсурдность]

обязанность это то, за неисполнение чего установлена ответственность.

все правильно....
Законом установлена обязанность бездействовать (не посягать на чужие вещи). Так? так.
Ты посягнул на чужую вещь. Следовательно, нарушил обязанность. Так? так.
Т.о. посяггая на чужие вещи, ты , пан Валентин, неисполняеш свою обязанность....
а за это наступает ответственность...

как?

[porket]

ну давайте не будем цепляться к теминам.

нет уж давайте будем.

все, абсолютно все, что вы вложите в понятие "право собственности" (правомочия, права, возможности, черта лысого) я смогу выразить в терминах конкретных субъективных прав.

откуда ж они у вас взялись то? права то субъективные? из воздуха? по щучьему велению? или потому, что государство позволило ему их иметь?
кстати, я уже спрашивала об этом.

ну а насчет джабаевой, ради Бога, не надо меня парить бредом насчет "прав на собственные действия". я когда такое в книжках вижу, радуюсь, что рядом камина нет.

эээээ... простите, не поняла, что вас так смутило?

он нарушает закон

не возражаю он нарушает преписания нормы, регулирующей ПС в объективном смысле, а коль скоро ПС в объективном смысле влечет за собой ПС в субъективном, то и субъективное ПС нарушается... хы!

ни одной нормой права не установлена ответственность за уклонение от бездействия.

Статья 2.1. Административное правонарушение

1. Административным правонарушением признается противоправное, виновное действие (бездействие) физического или юридического лица, за которое настоящим Кодексом или законами субъектов Российской Федерации об административных правонарушениях установлена административная ответственность.


Из ГК РФ:
Статья 16. Возмещение убытков, причиненных государственными органами и органами местного самоуправления

Убытки, причиненные гражданину или юридическому лицу в результате незаконных действий (бездействия) государственных органов, органов местного самоуправления или должностных лиц этих органов....

[Alexey2]

ради Бога, не надо меня парить бредом насчет "прав на собственные действия". я когда такое в книжках вижу, радуюсь, что рядом камина нет.

Я бы не был столь резок. В ряде прав возможность совершить собственные действия, и тем самым создать определенные юридические последствия, которые отражаются на субъектах других. Более того, такое право принадлежит строго определенному субекту, а не кому-либо другому и имеет определенную ценность.

В зависимости от конкретной разновидности субъективных прав принято выделять три правомочия (иногда их называют правами): право на собственные действия, право требования и право притязания.

Вот это действительно ерунда. Особенно последнее. Что касается соотношения права и правомочия, то на днях вычитал у Рождественского (теория субъективных публичных прав) мысль, которая мне показалась интересной: право - юридический центр всех правомочий, а правомочия - лучи, исходящие из этого центра. Может это и не так, но иллюстрация симпатичная.

[Smertch]

Schumm

Smertch

Цитата

Спрашивается, что нарушает тот, кто уничтожает мое имущество (т.е. совершает деликт)? Нарушает мое ПС.

он нарушает закон. если хочешь подробнее, приведи более конкретный пример.

вот странно, почему-то когда ломаешь ничье, то деликта нет, а когда ломаешь чье-то, то деликт есть хотя поступаешь в обоих случаях совершенно одинкаково, соответственно, простое утверждение, что нарушаешь закон, ничего не объясняет. Нужно, повторюс, обязательсно нарушить чье-нибудь субъективное право (есть подозрение, что нарушить объективное право вообще невозможно).

[Alexey2]

откуда ж они у вас взялись то? права то субъективные? из воздуха? по щучьему велению? или потому, что государство позволило ему их иметь?

Разумеется, субъективные права "признаются" правом объективным и получают защиту именно от него. Но! 1) не все, что объективное право считает правом в субъективном смысле является таковым, и 2) защищаться могут не только субъективные права.
Стоять на точке зрения "так говорит закон", "а вы почитайте ГК", или мое любимое: "Ну вы же юрист!!!", конечно, очень приятно, но вряд ли перспективно.
Добавлено @ 10:48

(есть подозрение, что нарушить объективное право вообще невозможно).

Более того, Саш, субъективное право тоже нарушить (как ни странно нельзя).

(Ложки нет (С) )

[Schumm]

Абсурдность, ладно, пан. давайте так. я украл ваш порш 911. ответственность наступает за действие (тайное хищение вашего имущества - ст. 158 УК) или за уклонение от бездействия (невыполнение обязанности воздерживаться от нарушения вашего ПС - ст. 209 ГК)?

######

откуда ж они у вас взялись то? права то субъективные? из воздуха? по щучьему велению? или потому, что государство позволило ему их иметь?
кстати, я уже спрашивала об этом.

кстати, я уже отвечал на это:

из закона. все правомочия могут быть вполне свободно реализованы в рамках осуществления вполне конкретных прав, вытекающих из договоров и деликтов.

или мне надо было пояснить, что все договоры и деликты (а также, как правильно сказал Смерч, односторонние сделки и прочее) предусмотрены или санкционированы законом? да, ######, субъективные права Вы имеете только потому, что они предусмотрены законом... потому что только закон устанавливает ответственность за невыпонение другими лицами корреспондирующих Вашим правам обязанностей и только закон, таким образом, делает Ваши права реально осуществимыми. собсно именно поэтому акцент в правонарушении смещен в сторону нарушения объективного, а не субъективного права.

насчет приведенных норм КоАПа и ГК, еще раз прошу - читайте внимательней. они устанавливают ответственость за бездействие, а мы говорим об ответственности за "уклонение от бездействия"...

######, Alexey2, насчет "прав на собственные действия" я бы не хотел подробно - офф это. единственно скажу, ИМХО, это либо не права вовсе, либо все-таки права "на чужие действия"...

Smertch

Нужно, повторюс, обязательсно нарушить чье-нибудь субъективное право (есть подозрение, что нарушить объективное право вообще невозможно).

а почему закона недостаточно? вот я привел пример с отказом от бездействия в виде кражи. состав кражи сформулирован так, что невозможно украсть ничье имущество, потому что это хищение чужого, т.е. всегда кому-то принадлежащего, имущества.

[porket]

Вот это действительно ерунда. Особенно последнее.

да кто бы спорил... ах, оказывается это Н.И. Матузов спорит... ну надо же

я тут вот че еще прочитала:

чтó мы будем понимать под субъективным гражданским правом. Если под субъективным гражданским правом будет пониматься только элемент правоотношения, которому всегда должна соответствовать обязанность другой стороны[113], если само существование субъективного гражданского права невозможно без своей противоположности - правовой обязанности[114], то "право на приобретение наследства" не может быть отнесено к числу субъективных гражданских прав. Это - только одно из отдельных проявлений гражданской правоспособности, к числу которых относится и право совершать договоры, завещания и всякого рода иные сделки[115].

Однако возможен и иной взгляд на субъективное гражданское право.

Как правильно замечает проф. С. Н. Братусь, субъективное право нельзя определить только путем указания на обязанность, лежащую на другом лице. И если субъективное право (притязание) проявляется в момент нарушения обязанности - ибо только в этом случае возникает возможность привести в действие аппарат государственного принуждения, - то придется признать, что право собственности не является субъективным правом до тех пор, пока правомочия собственника кем-либо не нарушены[116]. Вывод - лишающий право собственности свойственного ему богатого содержания, которое не сводится, конечно, к охране нарушенного права собственности судебным порядком. Существуют и другие субъективные гражданские права, осуществление которых возможно без их нарушения, - авторское право, право изобретателя и др.

Проф. С. Н. Братусь определяет субъективное гражданское право как признанную законом определенную меру возможного поведения лица[117] или как принадлежащую данному лицу определенную возможность и обеспеченность известного поведения[118]. Не входя в ближайшее рассмотрение того и другого определения субъективного гражданского права, мы считаем правильным то, что центр тяжести в этих определениях перенесен на содержание субъективного гражданского права как на возможность совершения известных действий управомоченным лицом.

Исходя из этого понимания субъективного гражданского права, нет оснований не признавать субъективными гражданскими правами принадлежащие данному лицу на основании закона правомочия, заключающиеся в возможности - путем одностороннего волеизъявления - создания, изменения или прекращения правоотношений, причем таким правомочиям не противостоит ничья конкретная обязанность. Сюда должно быть, в частности, отнесено предоставленное законом право на прекращение по воле одной стороны договора и притом даже без обращения к суду. В качестве примера можно указать на предоставление ст. 386 ГК страховщику (Госстраху) права на расторжение договора, если при имущественном страховании опасность или вероятность наступления страхового случая увеличилась во время действия договора по причинам, в нем не предусмотренным[119]. К числу субъективных гражданских прав должно быть отнесено (вопреки мнению М. М. Агаркова) и предоставляемое должнику законом (ст. 108 ГК) право установления предмета обязательства при альтернативном обязательстве. Равным образом должно быть признано субъективным гражданским правом и право наследника на приобретение наследства, хотя этому праву не противостоит соответствующая обязанность на стороне сонаследников (или третьих лиц)[120].http://civil.consultant.ru/elib/books/9/273.html

[Smertch]

Schumm

вот я привел пример с отказом от бездействия в виде кражи. состав кражи сформулирован так, что невозможно украсть ничье имущество, потому что это хищение чужого, т.е. всегда кому-то принадлежащего, имущества.

если у тебя есть обязанность соблюдать закон, то она безотносительна к конкретным объектам
кстати, в здесь

я украл ваш порш 911. ответственность наступает за действие (тайное хищение вашего имущества - ст. 158 УК) или за уклонение от бездействия (невыполнение обязанности воздерживаться от нарушения вашего ПС - ст. 209 ГК)?

есть подмена: ответственность по 158 УК не исключает обязанности вернуть "порш" собственнику (так что разделительный союз "или" здесь неуместен). Для возникновения этой обязанности необходимо право собственности.

[porket]

я украл ваш порш 911.

не путайте разноотраслевую ответственность.

поэтому акцент в правонарушении смещен в сторону нарушения объективного, а не субъективного права.

но все же они нарушены одновременно. согласны?

[Alexey2]

Абсурдность, ладно, пан. давайте так. я украл ваш порш 911.

Валь, лучше феррари, судя по твоей аватаре:-)

ответственность наступает за действие (тайное хищение вашего имущества - ст. 158 УК) или за уклонение от бездействия (невыполнение обязанности воздерживаться от нарушения вашего ПС - ст. 209 ГК)?

В данном случае, по моему, и то, и другое. Ущерб наносится как в сфере частного, так и публичного права.

а почему закона недостаточно?

Мне кажется потому, что тогда бы наказание имело бы только публично-правовую природу. Никакой виндикации. Ведь неясно откуда появляется интерес у потерпевшего истребовать имущество. Неужели только из-за того, что кто-то нарушил 158 УК? Нет, потому что крали его имущество.

А откуда у Юры порше?

[Smertch]

######
насчет права на принятие наследства: это право на собственные действия, абсолютное, т.е. обязанными являются все третьи лица.
Добавлено @ 13:06
Alexey2

Мне кажется потому, что тогда бы наказание имело бы только публично-правовую природу. Никакой виндикации. Ведь неясно откуда появляется интерес у потерпевшего истребовать имущество. Неужели только из-за того, что кто-то нарушил 158 УК? Нет, потому что крали его имущество.

[Alexey2]

ах, оказывается это Н.И. Матузов спорит

Ну если Матузов, то тут конечно.. да. Еще Суханов пишет про три правомочия. А на тему проявлений правоспособности - это Вам не Матузова, а Агаркова нужно читать.

[porket]

А на тему проявлений правоспособности - это Вам не Матузова, а Агаркова нужно читать.

я пока этого ваще не касаюсь. и наверное не надо уходить в эту область.

давайте-ка о субъективном праве собственности поговорим.

есть ли оно вообще, тут вот сомневаются товарищи.

[Alexey2]

и наверное не надо уходить в эту область.

есть ли оно вообще, тут вот сомневаются товарищи.

Так мне кажется, тчо корень их сомнений и лежит в соотношении категорий "правоспособность" и "субъективное право". Недаром же Schumm начал с "состояния". Что это, как не правосубъектность?
ИМХО, абсолютно все права можно рассматривать а) как некие состояния, б) как "проявления правоспособности", понимая ее динамически и в) как собственно субъективные права. Пока мы не наполним содержанием каждую из этих категорий или не откажемся от одной или нескольких из них, спор будет беспредметен.

[Schumm]

Smertch, ######, Alexey2
очень хорошо, что вы дружно заметили, что

Ущерб наносится как в сфере частного, так и публичного права.

вот теперь скажите мне, ответственность в сфере частного права разве наступает по ст. 209 ГК?

######
цит. из источника:

Вывод - лишающий право собственности свойственного ему богатого содержания, которое не сводится, конечно, к охране нарушенного права собственности судебным порядком.

ооооо. богатое содержание права собственности. было бы здорово, если бы автор из всего этого богатства привел хотя бы один пример, относящийся именно к СУБЪЕКТИВНОМУ ПРАВУ