Сообщений в теме: 152

[IAY]

Smertch,

Василевскую - на... Она по-моему просто листаж гнала, когда об этом писала. Так что - объединим!

С приветом,

Игорь

[Smertch]

IAY
ИМХО вторая составляющая часть вещного договора - это достижение внешней легитимации вещного права, соответственно для движки это поступление во владение, а для недвижки - факт регистрации. А подача двух заявлений с документами от сторон регистратору - это и есть собственно действия, направленные на заключение вещного договора.

[vlas]

Кстати, вы действительно хотите сказать, что вещные - они не договоры, а односторонние сделки? Тогда скажите, чья воля не имеет значения при исполнении обязательства из купли-продажи? Отчуждателя? Т.е. право собственности перейдет, если не было на то воли продавца  Или приобретателя? Т.е. вы считаете, что можно "всучить" право собственности?

А при чем тут, собственно, КП Отчего, собственно, Вас заностит в область спора о соотношении вещных и обязательственных правоотношений? что-то Вас бес попутал! ПРолблема-то как раз в том, что при КП будет обязтельственным договором, а вот передача имущества - вещным ("условно"договор о передаче права собственности). Тут-то как раз и будет ОДНОСТОРОНЕЕ волеизъявление по передаче вещи.

Да хочу сказать, что вещные договоры - односторонние сделки. Вещные договоры, все-таки вторичны, они - следствие обязательств, а при этом - любых, имеющих своим предметом вещи. Именно поэтому я право собственности не могу "всучить", поскольку есть первичное обязательство.
Так вот, вещный договор это воля направленная на производство исполнения обязательства субъекта и связанна она с его субъективным волеизъявлением, направленным на исполнение обязательства.

ЗЫ: надеюсь, что жара в славном городе Екатеринбурге пошла на спад, и Вы займетесь своей логикой прежде, чем критиковать мои скромные ИМХИ.

[Smertch]

vlas

А при чем тут, собственно, КП

да хоть купля-продажа, хоть дарение, хоть мена, а хотя бы и товарный заем...

Да хочу сказать, что вещные договоры - односторонние сделки. Вещные договоры, все-таки вторичны, они - следствие обязательств, а при этом - любых, имеющих своим предметом вещи. Именно поэтому я право собственности не могу "всучить", поскольку есть первичное обязательство.

Если вещный договор (тогда, наверное, лучше уже говорить вещный "договор") - это одностороння сделка, то воли одного лишь отчуждателя должно быть достаточно, чтобы перешло право собственности, следовательно, не только прекратилось его право (это-то как раз можно сделать односторонней волей), но и возникло право собственности у приобретателя - без его воли на то. Хотя бы в силу обязательства приобретатель и должен принять вещь, если он не хочет этого делать, разве право переходит к нему? Ничуть - он всего лишь науршает свою обязанность, впадает в просрочку кредитора, но право собственности не приобретает. Именно это и имеется в виду, когда говорится, что нельзя "всучить" вещь в собственность.

[vlas]

Хотя бы в силу обязательства приобретатель и должен принять вещь, если он не хочет этого делать, разве право переходит к нему? Ничуть - он всего лишь науршает свою обязанность, впадает в просрочку кредитора, но право собственности не приобретает. Именно это и имеется в виду, когда говорится, что нельзя "всучить" вещь в собственность.

Его волеизъявление было первичным, т.е. оно презюмироволось при, так сказать, вторичном вещном договоре. Кстати, классика жанра - передаточное распоряжение ( акцентирую внимение именно на этом слове) при КП акций, как раз - фактически и является вещным договором, при этом волеизъявление в распоряжении - односторонее.

[Smertch]

vlas

Кстати, классика жанра - передаточное распоряжение ( акцентирую внимение именно на этом слове) при КП акций, как раз - фактически и является вещным договором, при этом волеизъявление в распоряжении - односторонее.

хороший пример. Передаточное распоряжение действительно является односторонней распорядительной сделкой. (Забавно, что если акции заложены, то оно становится договором: требуется не только согласие залогодержателя, но и приобретателя )
Право собственности действительно возникает помимо воли приобртателя. Так же, кстати, с безналичными деньгами(если считать их объектами ПС).

Но это все-таки не классика жанра. Классика - это традиция, то есть ручение телесной вещи. Неужели вы думаете, что выраженной в договоре купли-продажи воли достаточно для того, чтобы право собственности на товар перешло, несмотря на то, что покупатель не забрал товар (если нет никаких оговорок о моменте переход права собственности, т.е. применяется общее правило ст.223 ГК)?

То есть бываеют вещные односторонние сделки, бывают вещные договоры, но это не повод, чтобы все их считать односторонними сделками.

[vlas]

То есть бываеют вещные односторонние сделки, бывают вещные договоры, но это не повод, чтобы все их считать односторонними сделками.

Что ж, логично. Но мне нужно еще додумать, но, на первый взгляд, согласен.

ГЫ! Весь день ерундой занимаюсь, ни о чем приятном даже подумать не могу, ни даже почитать что-нибудь дельное.

НО я еще порефлексирую на эту тему

[Alexey2]

Не хотел терять цитату, поэтому кину здесь:

Постановление Федерального арбитражного суда Московского округа
от 25 ноября 2004 г. N КГ-А40/10844-04 Б, В

Признание судом недействительным передаточного акта не основано на нормах материального закона, поскольку этот документ не может быть отнесен по своему содержанию и правовым последствиям к сделкам, которые могут быть признаны недействительными (ничтожными) в силу ст.ст. 166-168 ГК РФ.


Не знаю, правда, имел ли в виду суд сам документ (который, понятно, не сделка) или все-таки действие по передаче. Полагаю, что второе, хотя сказано не очень внятно.

[Встречный]

Не хочу терять мысль, потому положу здесь. Суханов бы Вас всех пожурил. Он бы сказал, что нет у нас никакого вещного договора, а всё это выдумки. И традиция не сделка, а фактическое исполнение обязательства по обязательственому договору. И сам вещный договор в Германии - это не договор вещный, а некоторое СОГЛАШЕНИЕ, которое к договором в традиционном смысле никакого отношения не имеет и его регулирование помещено в раздел о вещных правах и никакие нормы обязательственного права к соглашению о переходе собственности не применяются - его нельзя оспорить и всё такое. Это чисто немецкая конструкция и у нас для нее никакой почвы нет и поэтому ему смешно когда наши авторы пишут-пишут-пишут, а сами не понимают чего. А вот немцам всё понятно, у них об этом в любом учебнике написано. А у нас только обязательственный договор, вещных нет - а традиция - это простое фактическое действие по исполнению обязательства (повторяюсь вроде) и нинадо придумывать - усложнять и Сарбаш при всём уважении к нему переборщил и вообще у нас не к стабильности стремяться, а лишь бы пооспаривать. Договор купли-продажи не удалось оспорить - давайте традицию оспаривать - путаница и хаос в обороте итог всему. У немцев же .... и т.д.


З.Ы. Если я правильно понял Суханова.

[Smertch]

Встречный

Суханов бы Вас всех пожурил

мы его можем с тем же успехом пожурить

[Встречный]

мы его можем с тем же успехом пожурить

Ну вот у меня не поднимается .... ээээ ... язык наверное не поднимается.
В большей части я с ним согласен, а в остальной части просто понять не могу, потому как ни одного немецкого учебника по гражданскому праву не читал. Но он обещал принести в среду - у нас некоторые ему тоже не поверили - поглядим чего там за учебники-учебнички.

[Smertch]

Встречный

он обещал принести в среду

куда, если не секрет?

Насчет того, что вещный договор в Германии вовсе не договор, а соглашение - это действительно так: обязательственный договор именуется Vertrag, а вещный - Einigung.

Однако так написано в ГГУ. По моему мнению, чтобы избежать теоретических споров по поводу текста закона. В научной же литературе и Vertrag, и Einigung рассматриваются как виды одного понятия договора, как двусторонней сделки (Rechtsgeschaeft).
Так же их рассматривали и идейные предшественники ГГУ - пандектисты. А их предметом было римское право, которое считается основой и нашего.

Обязательственного там действительно ничего нет. Это вообще глупое смещение смыслов - отождествление договора с обязательством.

[Кирилл C.]

2Smertch

Ну традицию далеко не все признают просто сделкой, не говоря уж о договоре.

Хвостов, во всяком случае, признавал.

[Bistrov Den]

Господа!
Соглашение об установлении сервитута (как результат - возникновение вещного права) - чистый вещный договор или обязательство?

[serjse]

Не хочу терять мысль, потому положу здесь. Суханов бы Вас всех пожурил. Он бы сказал, что нет у нас никакого вещного договора, а всё это выдумки. И традиция не сделка, а фактическое исполнение обязательства по обязательственому договору. 

Интересно... на стр. 48 тома III Гражданского права под ред. проф. Суханова Е.А. (3-е издание) сказано, что действия по исполнению обязательств являются односторонними сделками. Насколько я понял этот параграф писал сам Е.А. Суханов. Что касается вещного договора, то исходя из написанного на стр. 180, там же, Е.А. Суханов выступает против него (этот параграф то же вроде бы писал он).

[Smertch]

Bistrov Den

Соглашение об установлении сервитута (как результат - возникновение вещного права) - чистый вещный договор или обязательство?

Это смотря что вы имеете в виду под этим соглашением. Договор, по которому одно лицо обязуется установить сервитут в пользу другого? Это обязательственный. В немецком праве вещный договор, который регистрируется - само собой понятно. У нас же сервитут возникает с момента регистрации, а не заключения договора, соответственно, не договор, а регистрация имеет вещное действие.

serjse

Что касается вещного договора, то исходя из написанного на стр. 180, там же, Е.А. Суханов выступает против него (этот параграф то же вроде бы писал он).

Ну так это давно известная неправильная точка зрения уважаемого профессора

[Айвенго]

Smertch
если обязуеться установить сервитут, то однозначно обязательство...

[Bistrov Den]

если обязуеться установить сервитут, то однозначно обязательство...

Почему обязуется? Установить он и так обязан, если к тому есть объективные причины. В противном случае сервитут устанавливается судом.
Что касается регистрации, то в Законе о регистрации на этот счет сказано: "Сервитут вступает в силу после его регистрации в ЕГРП"
Что это значит - до сих пор не могу понять

[serjse]

У нас же сервитут возникает с момента регистрации, а не заключения договора, соответственно, не договор, а регистрация имеет вещное действие.

С тем же успехом можно сказать и об обязательственном действии регистрации. Опираясь на одну логику полностью разграничить вещное и обязательственное не получится. Сначала надо определится какие преимущества может нам дать разработка категории вещного договора, а затем строить логические конструкции, а не наоборот. Иначе мы так и будем шарахаться в треугольнике - отрицание вещного догорора и распорядительных сделок, признание распорядительных сделок односторонними действиями и признание вещного договора. Насколько я понимаю данная тема в российской цивилистики начала свое активное развитие в связи с правовым положением добросовестных приобретателей имущества (главным образом недвижимости).

[Smertch]

Сначала надо определится какие преимущества может нам дать разработка категории вещного договора, а затем строить логические конструкции, а не наоборот

полностью согласен. Элементарный пример: продажа товара несобствеником. Разграничение вещных и обязательственных договоров позволит оставить в силе обязательственный.

Насколько я понимаю данная тема в российской цивилистики начала свое активное развитие в связи с правовым положением добросовестных приобретателей имущества (главным образом недвижимости).

на самом деле не совсем так

[Встречный]

Smertch

Элементарный пример: продажа товара несобствеником. Разграничение вещных и обязательственных договоров позволит оставить в силе обязательственный.

Не думаю, что такого можно добиться указанным Вами разграничением на вещный и обязательственный договор.

Тут просто надо наплевать на волю, её надлежащее формирование и выражение вовне и путем прямого указания в законе получить некую конструкцию, которая вроде бы обеспечит чьи то интересы (покупателя, чтоли )

Если мы не можем это провести как ответственность недобросовестного неуправомоченного отчуждателя, ну можно и такое соорудить.

В случае же если неуправомоченый отчуждатель добросовестен (то есть его воля и волеизъявление непорочны) смысл оставлять ьакой договор в силе тоже не совсем очевиден, ну по крайней мере на сонную голову.

Ну уж появление вещного договора уж точно не панацея.

[serjse]

Элементарный пример: продажа товара несобствеником. Разграничение вещных и обязательственных договоров позволит оставить в силе обязательственный.

Было бы не плохо пояснить, что Вы имели ввиду. Поскольку возможны следующие варианты:
1) Вы имели ввиду не обязательственный, а вещный договор;
2) обязательственный договор между 1 добросовестным приобретателем и 2 добросовестным приобретателем (но в данном случае 1 добросовестный приобретатель уже будет являться собственником, т.е. управомоченным, в силу вещного договора заключенного ранее);
3) обязательственный договор между неуправомоменным лицом и добросовестным приобретателем.

С третим вариантом я не согласен в данном случае обязательственный договор будет ничтожным (ввиду неуправомоченности отчуждателя) и при желании добросовестный приобретатель может потребовать возврата переданного им по сделке

[Айвенго]

Встречный
давно читал, надо б освежить, однако господин Ваке в ЦиВис как раз на это тему рассуждал.

[serjse]

Тут просто надо наплевать на волю, её надлежащее формирование и выражение вовне и путем прямого указания в законе получить некую конструкцию, которая вроде бы обеспечит чьи то интересы (покупателя, чтоли    )

Я чего-то не пойму...
Причем здесь воля?
Со стороны недобросовестного отчуждателя с волей будет все нормально, со стороны добросовестного приобретателя воля так же будет присутствовать, правда сформированная под влиянием обмана (в случае недобросовестности отчуждателя). Если исходить из дефектов воли, то такая сделка является оспоримой и недействительной она может быть признана только по иску потерпевшего.

Вещный договор тем и отличается от простой передачи вещи, что в нем учитывается воля лиц.

Главная проблема в моем понимании в том, как обеспечить переход права собственности к добросовестному приобретателю независимым от действительности обязательственной сделки. Хотя одного этого явно недостаточно для разработки конструкции вещного договора (тот же самый эффект можно достигнуть и с помощью конструкции односторонней распорядительной сделки). Необходимо выявить еще какие-либо преимущества вещного договора.

[Встречный]

serjse

Со стороны недобросовестного отчуждателя с волей будет все нормально

Сомневаюсь я.
С волеизъявлением будет всё нормально, но что она будет изъявлять - это вопрос. У вора не может возникнуть воли на отчуждение - просто не может. Мы может наплевать на волевой элемент при возникновении договорного правоотношения, удовлетворившись лишь некой внешней формой этой якобы воли. При этом мы будем говорить о стабильности оборота и о том, что покупатель не виноват - он должен иметь средства защиты. Если договор действителен - то такие средства у него есть, если недействителен то нет. Нам нужна действительность договора только для того чтобы хоть както компенсировать потери добросовестному покупателю и наказать недобросовестного неуправомоченного отчуждателя. Мы ради этого на много готовы закрыть глаза. Иногда кажется, что закрываем глаза на само право. Субъективное частное право - это результат "деятельности" свободной воли, внешнее её выражение - это лишь средство. Так мне кажется.

Но почему мы не можем назвать недобросовестного неуправомоченного отчуждателя вором и взыскать с него четырехкратную цену, полученную им от добросовестного покупателя? Иногда надо отмахивать от себя фантомы стабильного оборота и псевдолиберальной социальной справедливости. Для германии конца 19-го, начала 20-го века может это и было истиной, но сейчас надо всё это взвешивать и примерять снова.

Хотя и об обороте забывать не стоит