rem235
публично-правовые цели достигаются другими средствами, например, установлением особой системы налогообложения на этот случай
|
|
||
|
|
|
|
Сообщений в теме: 45
#27
Отправлено 03 July 2005 - 19:38
Smertch
Для реализации публичного интереса используются в том числе запреты установленные частным правом.
По налогам системная взаимосвязь расписывается следующим образом: нарушение запрета на дарение (п. 4 ст. 575 ГК) -> изменение изменение квалификации сделок налоргом (п. 1 ст. 45 НК РФ) -> обращение в суд за взысканием налога.
Проблема публичного запрета заключается в том, кто вправе на него ссылаться при рассмотрении вопроса о действительности сделки?
Поскольку нарушение закона позволяет обратиться в суд любому заинтересованному лицу, то границу можно провести только по интересу. Иными словами истец, преследуя свой частный интерес в суде должен обосновать какое его частное право нарушено в результате нарушения запрета, установленного в публичных целях. По действующей практике достаточным обоснованием интерса лица служит сам факт обращения с иском о признании сделки недействительной.
Не соглашусь. Право - явление системное, при описании системы можно рукводствоваться структурным подходом (отраслевой подход), а можно описанием связей между элементами (функциональный подход).публично-правовые цели достигаются другими средствами, например, установлением особой системы налогообложения на этот случай
Для реализации публичного интереса используются в том числе запреты установленные частным правом.
По налогам системная взаимосвязь расписывается следующим образом: нарушение запрета на дарение (п. 4 ст. 575 ГК) -> изменение изменение квалификации сделок налоргом (п. 1 ст. 45 НК РФ) -> обращение в суд за взысканием налога.
Проблема публичного запрета заключается в том, кто вправе на него ссылаться при рассмотрении вопроса о действительности сделки?
Поскольку нарушение закона позволяет обратиться в суд любому заинтересованному лицу, то границу можно провести только по интересу. Иными словами истец, преследуя свой частный интерес в суде должен обосновать какое его частное право нарушено в результате нарушения запрета, установленного в публичных целях. По действующей практике достаточным обоснованием интерса лица служит сам факт обращения с иском о признании сделки недействительной.
Сообщение отредактировал rem235: 03 July 2005 - 19:39
#28
Отправлено 03 July 2005 - 20:01
совершенно справедливо, но насколько соответсвует публичной цели ее достижение действиями частных лиц, которые, разумеется, в последнюю очередь задумываются при этом именно о публичном интересе.По действующей практике достаточным обоснованием интерса лица служит сам факт обращения с иском о признании сделки недействительной.
Это напоминает ту ситуацию, кода продавец топора, получив оплату за него, не передает товар покупателю, ссылаясь на то, что тот пойдет и зарубит топором старушку-процентщицу, а значит, договор противоречит основам правопорядка (ст.179 ГК). А пока там еще государство сподобится топор себе забрать.
#30
Отправлено 12 July 2005 - 12:01
to all
Есть мнение, что понятие возмездности в гражданском праве и налоговом праве - не совпадает.
Подпункт 11 п. 1 ст. 251 НК предоставляет возможность безвозмездной передачи имущества/денег для материнского и дочернего общества. Позиция законодателя, на мой взгляд, достаточно ясна: предпринимательская деятельность в форме преобладающего участия в уставном капитале дочернего общества - соответствует объему правоспособности юридического лица (хозяйственного общества), определяемому ГК.
Материнское общество имеет возможность получать доход от своей деятельности (от участия в дочке), вопрос только в оценке возмездности. Так, возмездность может быть установлена в договоре о передаче и использовании денежных средств в виде обязанности материнского общества использования полученных средств строго по целевому назначению.
Если преобладающего участия между передающей и принимающей стороной в уставном капитале нет - тогда действительно возникает возможность предъявления иска ФНС по причине занижения налоговой базы по налогы на прибыль принимающим обществом.
Потому в ГК - дарение, а в НК - безвозмездная передача.
Есть мнение, что понятие возмездности в гражданском праве и налоговом праве - не совпадает.
Подпункт 11 п. 1 ст. 251 НК предоставляет возможность безвозмездной передачи имущества/денег для материнского и дочернего общества. Позиция законодателя, на мой взгляд, достаточно ясна: предпринимательская деятельность в форме преобладающего участия в уставном капитале дочернего общества - соответствует объему правоспособности юридического лица (хозяйственного общества), определяемому ГК.
Материнское общество имеет возможность получать доход от своей деятельности (от участия в дочке), вопрос только в оценке возмездности. Так, возмездность может быть установлена в договоре о передаче и использовании денежных средств в виде обязанности материнского общества использования полученных средств строго по целевому назначению.
Если преобладающего участия между передающей и принимающей стороной в уставном капитале нет - тогда действительно возникает возможность предъявления иска ФНС по причине занижения налоговой базы по налогы на прибыль принимающим обществом.
Потому в ГК - дарение, а в НК - безвозмездная передача.
Сообщение отредактировал Raznochin: 12 July 2005 - 12:12
#31
Отправлено 15 July 2005 - 19:43
Мне в связи с этим обсуждением воли законодателя вот какой вопрос вспомнился.
То, что в определении предмета договора дарения после имущественного права в скобках стоит (требование) - это сознательная позиция, что только безвозмездность передачи обязательственных имущественных прав является дарением, или это редакционная ошибка?
В связи с такой редакцией пункта 1 ст. 572 ГК РФ я никак не могу прийти к однозначному выводу: безвозмездная уступка абсолютных имущественных прав (патентных, например) - это дарение?
Как думаете?
То, что в определении предмета договора дарения после имущественного права в скобках стоит (требование) - это сознательная позиция, что только безвозмездность передачи обязательственных имущественных прав является дарением, или это редакционная ошибка?
В связи с такой редакцией пункта 1 ст. 572 ГК РФ я никак не могу прийти к однозначному выводу: безвозмездная уступка абсолютных имущественных прав (патентных, например) - это дарение?
Как думаете?
#32
-Sneezy-
Отправлено 16 July 2005 - 21:19
ИМХО
В целом поддерживаю позицию rem235. В самом деле основная цель коммерческой организации это извлечение прибыли. Установление запрета на дарение между коммерческими организации и предохраняет имущество юрлица от разбазаривания недобросовестными ЕИО и.т.д. (не буду углубляться). Понятно, что есть гарантированное право на судебную защиту прав и законных интересов и бла бла бла…. Но ограничиваться в каждом случае наличием судебного контроля ИМХО не допустимо. В самом деле, мелким акционерам, участникам ООО делать что ли нечего как сидеть в процессах (сорри излагаю несколько примитивно).
С другой стороны установление абсолютного запрета на дарение то же не есть хорошо. В определенных случаях простить непомерный долг, почему нет? Если задолженность безнадежная, то она может повлечь за собой целый ряд неблагоприятных последствий для самого кредитора.
К тому же, поддерживаю Smertcha , в том плане, что наличие запрета на безвозмездную передачу имущества сильно ударяет по холдингам и ФПГ, и необоснованно усложняет взаимоотношения основных юрлиц и дочерних. ИМХО неплохо было бы «причесать» 574 ГК под холдинги и ФПГ. Хуже бы ИМХО не было.
А Ксюша не проверяла на соответствии КС РФ обсуждаемое положение? Вот дельце для него произвести соотношение между частными, общественными и публичными интересами, и попытаться найти золотой «справедливый» баланс.
Ставлю бутылку молока , что Ксюша признала бы данное положение не противоречащим КС РФ.
А почему вы называете уступка? Безвозмездная передача абсолютных имущественных прав. Называя уступкой ассоциируете с цессией 382-390 ГК внося определенную путаницу. Или я что-то не догоняю.безвозмездная уступка абсолютных имущественных прав (патентных, например) - это дарение?
В целом поддерживаю позицию rem235. В самом деле основная цель коммерческой организации это извлечение прибыли. Установление запрета на дарение между коммерческими организации и предохраняет имущество юрлица от разбазаривания недобросовестными ЕИО и.т.д. (не буду углубляться). Понятно, что есть гарантированное право на судебную защиту прав и законных интересов и бла бла бла…. Но ограничиваться в каждом случае наличием судебного контроля ИМХО не допустимо. В самом деле, мелким акционерам, участникам ООО делать что ли нечего как сидеть в процессах (сорри излагаю несколько примитивно).
С другой стороны установление абсолютного запрета на дарение то же не есть хорошо. В определенных случаях простить непомерный долг, почему нет? Если задолженность безнадежная, то она может повлечь за собой целый ряд неблагоприятных последствий для самого кредитора.
К тому же, поддерживаю Smertcha , в том плане, что наличие запрета на безвозмездную передачу имущества сильно ударяет по холдингам и ФПГ, и необоснованно усложняет взаимоотношения основных юрлиц и дочерних. ИМХО неплохо было бы «причесать» 574 ГК под холдинги и ФПГ. Хуже бы ИМХО не было.
А Ксюша не проверяла на соответствии КС РФ обсуждаемое положение? Вот дельце для него произвести соотношение между частными, общественными и публичными интересами, и попытаться найти золотой «справедливый» баланс.
Ставлю бутылку молока , что Ксюша признала бы данное положение не противоречащим КС РФ.
#33
Отправлено 18 July 2005 - 17:05
и все же, есть у кого-нить нормальные мысли по поводу того, почему передача имущества по пп. 11 п. 1 ст. 251 НК не есть дарение в смысле ст. 572 ГК? обоснование или арб. практику знает кто?
#34
-Guest-
Отправлено 25 July 2005 - 05:57
Schumm
вот здесь описано: "Законодательство" № 2 за 2004 год. Стр 9.и все же, есть у кого-нить нормальные мысли по поводу того, почему передача имущества по пп. 11 п. 1 ст. 251 НК не есть дарение в смысле ст. 572 ГК? обоснование или арб. практику знает кто?
#35
-Guest-
Отправлено 25 July 2005 - 06:24
в смысле статья называется "безвозмездная передача имущества между коммерческими организациями". В Гаранет тоже есть
#36
Отправлено 26 July 2005 - 17:12
ну если есть, выложите ее здесь, а то че-то в моем гаранте статей из "законодательства" за февраль нету...В Гаранет тоже есть
#37
Отправлено 26 July 2005 - 18:16
сам нашел. Гонашвили Г.Л. Безвозмездная передача имущества между коммерческими организациями // Законодательство. 2004. № 2.
привожу в извлечениях с комментариями:
безвозмездная передача имущества между зависимыми организациями, по мнению аффтара, больше похожа на внесение вкладов участниками в имущество ООО, чем на дарение. вот так
кхм. по-моему, Г.Л. Гонашвили прозвучал несколько неубедительно...
привожу в извлечениях с комментариями:
ага. стало быть у нас дочернее общество безвольное, т.е., видимо, не субъект ГПО...В соответствии с п.1 ст.105 ГК РФ основное хозяйственное общество, в частности в силу преобладающего участия в уставном капитале другого общества, имеет возможность определять решения, принимаемые таким обществом (п.1 ст.105 ГК РФ). Поэтому дочернее общество в отношениях по безвозмездной передаче имущества основному обществу (или, наоборот, получению имущества от последнего) фактически лишено возможности отказаться от заключения договора или расторгнуть его, поскольку его воля определяется другой стороной правоотношения - основным обществом.
Между тем, в отношениях между основным и дочерним обществами, когда одно из них безвозмездно передает имущество в собственность другому, едва ли можно говорить о свободе договора и равенстве его сторон, а также о действии дочернего общества по собственной воле и в своем интересе.
а тут, видимо, содержится намек на то, что отношения сии вовсе даже не гражданским правом регулируются...Отношения, вытекающие из договора о безвозмездной передаче имущества, между основным и дочерним обществами существенно отличаются от тех отношений, которые регулируются нормами ГК РФ о дарении. Они не основываются на равенстве сторон договора, одна сторон несвободна в заключении договора и не действует по своей воле и в своих интересах...
ну слава Богу...Конечно же, основное и дочернее общества являются самостоятельными субъектами, и каждый из них может передать другому имущество в собственность...
что, конечно же, освобождает их из-под юрисдикции главы 32 ГК... ладно читаем дальше.однако нередко они рассматриваются как единая структура.
так в суде и скажем: "на основе сложившегося интуитивного мнения всех юристов, предполагающего триединство отеческой организации, сыновней компании, а также их духа-учредителя, необходимо сделать вывод об отсутствии отношений дарения при безвозмездной передачи имущества от главной компании зависимой, потому как по существу и во взаимосвязи со сложившимся правосознанием упомянутые организации суть единое целое"...М.И. Кулагин приводит высказывание бразильского юриста Фабио Компорато, который отмечал, что "крупное предприятие заменено группой предприятий, обеспечивающей, как в таинстве Святой Троицы, единство в различии"*(8). Это метафорическое высказывание наглядно отражает сложившееся у юристов интуитивное мнение о том, что дочерняя организация является как бы частью основной (материнской) компании и призвана способствовать достижению целей последней.
то-то и оно, что прямо допускается. теперь бы еще посмотреть каким актом, содержащим нормы ГЗ, прямо предусмотрена возможность безвозмездной передачи имущества между дочерней и материнской компанией. к тому же чего-то не вижу я договорного элемента при внесении вкладов: участники общества по решению общего собрания (которое является органом общества) обязаны внести вклады. одностороннее обязывание. какой уж тут договор?в ряде законов установлены определенные правовые формы безвозмездной передачи имущества коммерческой организации ее участниками, в том числе другими коммерческими организациями. В частности, ст.27 Федерального закона "Об обществах с ограниченной ответственностью" предусматривает порядок внесения участниками общества вкладов в имущество общества. Вклады вносятся по решению общего собрания участников, если обязанность их внесения предусмотрена уставом общества. Эти вклады делаются участниками без какого-либо предоставления со стороны общества, в том числе без увеличения доли участников в уставном капитале. Тем не менее, такая передача не признается дарением и прямо допускается законом.
это было к тому, что надо применять по аналогии нормы ФЗ об ООО и ФЗоБОбщее регулирование отношений по безвозмездной передаче имущества заключается в том, что такая передача признается дарением и в отношениях между коммерческими организациями она запрещается. В то же время, регулируя некоторые взаимоотношения коммерческой организации и ее участника (о вкладах в имущество общества с ограниченной ответственности и о финансовой помощи должнику), законодательство содержит нормы о безвозмездной передаче имущества. Поэтому в соответствующем регулировании именно эти нормы являются прямыми и более схожими с отношениями по безвозмездной передаче организации имущества ее участником, чем общие нормы о дарении, рассчитанные на всех субъектов гражданского права.
безвозмездная передача имущества между зависимыми организациями, по мнению аффтара, больше похожа на внесение вкладов участниками в имущество ООО, чем на дарение. вот так кхм. по-моему, Г.Л. Гонашвили прозвучал несколько неубедительно...
#38
-Guest-
Отправлено 26 July 2005 - 20:12
Schumm
То, что отношения гражданско-правовые, автор, помоему, и не отрицает. На оборот - именно в силу ГК воля дочернего общества определими основным обществом.
А что касается незамеченного вами договорного элемента во внесении вклада так это как раз "афтар" его тоже не заметил. он и говорит, что как и в случае с внесением "мамой" вкладов, так и в случае дарение ею своей "дочке", воля дочки определяется мамой, поэтому договорной элемент отсутствует и там и там. поэтому и уместна аналогия...
А дабы за полным текстом далеко не ходить...
Безвозмездная передача имущества между коммерческими организациями
Нередко в отношениях между хозяйственными обществами, одно из которых является участником другого (в том числе основным), возникает необходимость безвозмездно передать имущество. Такая передача особенно привлекательна тем, что не влечет серьезных налоговых последствий. Однако положение п.4 ст.575 Гражданского кодекса РФ о запрете дарения между коммерческими организациями вызывает сомнения в допустимости такой передачи, поскольку в соответствии с п.1 ст.572 ГК РФ безвозмездная передача имущества одним лицом другому признается дарением.
И в практике, и в литературе распространена точка зрения, согласно которой норма п.4 ст.575 ГК РФ препятствует любой безвозмездной передаче одной коммерческой организацией имущества в собственность другой коммерческой организации вне зависимости от степени их участия в уставном капитале друг друга. "Запрет на безвозмездную передачу имущества сильно ударит по холдингам и финансово-промышленным группам, осложнит взаимоотношения основных юридических лиц и дочерних," - пишет В.И. Елисеев*(1). Однако некоторые авторы не согласны с данным утверждением. В.В. Витрянский, критикуя взгляды В.И. Елисеева, отмечает, что они "имеют в своей основе неправильное представление о соотношении норм о дарении и других положений ГК, регулирующих иные гражданско-правовые институты, в частности с положениями об объединениях коммерческих организаций, о взаимоотношениях материнских и дочерних организаций и т.п.". По мнению В.В. Витрянского, в рассматриваемых случаях "передача имущества, имущественных прав (требований) всегда имеет причинную обусловленность, что исключает возможность квалификации соответствующих правоотношений как дарение"*(2).
Норма пункта 4 ст.575 ГК РФ предельно формальна. И во взаимосвязи с п.1 ст.572 ГК РФ из нее можно сделать вывод о том, что запрещена любая безвозмездная передача имущества между любыми коммерческими организациями. Однако А.Л. Маковский и С.А. Хохлов предостерегают от формального подхода при применении ГК РФ. "Связь между нормами Гражданского кодекса РФ настолько велика, - полагают они, - что ни одна из них не может быть правильно понята и истолкована без обращения к другим его нормам: Едва ли не самая распространенная ошибка, допускаемая при обращении с ГК с целью разрешить конкретную жизненную ситуацию: состоит в попытке применить норму, вырванную из контекста Кодекса"*(3).
Подойдя к рассматриваемой проблеме с таких позиций, обратим внимание на то, что передача имущества между хозяйствующим обществом и его участником, обладая некоторыми признаками дарения, может не являться таковым.
Гражданский кодекс РФ закрепил договорную природу дарения. Свобода договора при этом признается основным началом гражданского законодательства (п.1 ст.1 ГК РФ). "Это означает, - отмечает М.И. Брагинский, - что стороны сами, притом независимо друг от друга: вправе решать вопрос о вступлении между собой в договорные отношения"*(4). Принцип свободы договора представляет собой "свободу выражения воли, то есть свободу волеизъявления"*(5). Применительно к договору дарения этот принцип выражается, в частности, в том, что как даритель, так и одаряемый вправе вовсе не заключать договор, а одаряемый вправе также отказаться от принятия дара уже после заключения договора (ст.573 ГК РФ).
В гражданско-правовом регулировании, кроме того, признается равенство участников соответствующих отношений и презюмируется, что юридические лица приобретают и осуществляют свои гражданские права своей волей и в своем интересе. Они свободны в установлении собственных прав и обязанностей на основе договора (п.1, 2 ст.1 ГК РФ).
Естественно, что и отношения по поводу заключения договора дарения регулируются на основе этих начал гражданского законодательства. Следовательно, как даритель, так и одаряемый свободны в заключении договора дарения, каждый действует по своей собственной воле и в своих интересах.
Между тем, в отношениях между основным и дочерним обществами, когда одно из них безвозмездно передает имущество в собственность другому, едва ли можно говорить о свободе договора и равенстве его сторон, а также о действии дочернего общества по собственной воле и в своем интересе.
В соответствии с п.1 ст.105 ГК РФ основное хозяйственное общество, в частности в силу преобладающего участия в уставном капитале другого общества, имеет возможность определять решения, принимаемые таким обществом (п.1 ст.105 ГК РФ). Поэтому дочернее общество в отношениях по безвозмездной передаче имущества основному обществу (или, наоборот, получению имущества от последнего) фактически лишено возможности отказаться от заключения договора или расторгнуть его, поскольку его воля определяется другой стороной правоотношения - основным обществом.
Более того, после передачи имущества в собственность своему дочернему обществу основное общество сохраняет возможность влиять на судьбу этого имущества. При дарении же между независимыми друг от друга организациями такое влияние обычно исключено.
Отношения, вытекающие из договора о безвозмездной передаче имущества, между основным и дочерним обществами существенно отличаются от тех отношений, которые регулируются нормами ГК РФ о дарении. Они не основываются на равенстве сторон договора, одна сторон несвободна в заключении договора и не действует по своей воле и в своих интересах (представим себе ситуацию, когда принимающая сторона выступает против подарка, поскольку таковой повлечет дополнительные налоговые обязательства). В этих отношениях, как правило, основное общество принимает решение по поводу заключения договора - навязывает дочернему обществу свою волю или санкционирует его инициативу. При этом преследуется интерес прежде всего основного общества, даже если договор призван быть полезным дочернему, поскольку именно основное общество извлекает выгоду от деятельности дочернего. Ведь любое юридическое лицо создается его учредителями для достижения определенных целей - в частности, дочернее общество учреждается основным (или приобретается соответствующая доля участия в уставном капитале) для извлечения прибыли. О том же говорит К.И. Скловский, рассуждая по поводу взаимоотношений юридического лица со своим учредителем. "Предполагается, - пишет он, - что воля юридического лица определяется волей его учредителей (если не доказано иное), именно эта ситуация должна считаться нормальной - ведь юридическое лицо создается для его учредителей"*(6). О возможности же установления обязательственных отношений между лицами не по обоюдной их воле писал еще И. Кант: "Приобретение личного права никогда не может быть первоначальным и самовольным (ведь таковое не соответствовало бы принципу согласия свободы моего произвола со свободой каждого и потому было бы неправым). ...в самом деле, если бы это случилось со мной и я мог бы с полным правом потребовать от другого удовлетворения, то этим только сохранилось бы в целости мое, но я не приобрел бы ничего сверх того, чем я владел раньше"*(7). Иными словами, по мнению Канта, не происходит изменения субъекта собственности, если воля одного из участвующих в передаче лиц определяется другим лицом. Конечно же, основное и дочернее общества являются самостоятельными субъектами, и каждый из них может передать другому имущество в собственность, однако нередко они рассматриваются как единая структура. М.И. Кулагин приводит высказывание бразильского юриста Фабио Компорато, который отмечал, что "крупное предприятие заменено группой предприятий, обеспечивающей, как в таинстве Святой Троицы, единство в различии"*(8). Это метафорическое высказывание наглядно отражает сложившееся у юристов интуитивное мнение о том, что дочерняя организация является как бы частью основной (материнской) компании и призвана способствовать достижению целей последней.
Описанная связь между основным и дочерним обществами не позволяет проявиться в отношениях по безвозмездной передаче имущества между ними такому признаку дарения, как свободная передача и свободное принятие дара. Эта связь полностью исключает также одно из основополагающих свойств дарения - намерение одного лица одарить другое лицо, проявить к нему щедрость. Еще Д.И. Мейер утверждал, что "дарение предполагает со стороны дарителя намерение одарить другое лицо, так что где этого намерения нет, нет и дарения, хотя бы были налицо все другие его принадлежности"*(9). Если же решение о передаче имущества предопределяет основное общество, и оно же является получателем этого имущества, то естественно, что у передающей стороны нет намерения одарить какого бы то ни было. Не проявляется это свойство и тогда, когда получателем имущества является дочернее общество, поскольку здесь основное общество не только выносит решение о передаче, но и предопределяет решение о принятии имущества.
В случае, когда безвозмездная передача имущества происходит между обществами, одно из которых участвует в уставном капитале другого, но степень этого участия не превращает последнее в дочернее общество, предопределения участвующим обществом решения о передаче или принятии имущества может и не быть. Однако и здесь по общей для обоих случаев причине намерение одарить другую сторону отсутствует. Как безвозмездная передача имущества, так и его принятие осуществляются, в конечном счете, в интересах стороны, участвующей в другом обществе. Именно ее интерес, заключающийся в получении прибыли путем осуществления своей собственной деятельности и участия в другом обществе, определяет здесь поступки сторон, является мотивом этих поступков. При обычном же дарении не предполагается, хотя и допускается, что одна сторона совершит какие-либо действия в пользу другой стороны либо иным образом выступит в ее интересах (здесь речь идет не о встречном предоставлении со стороны одаряемого, а о его действиях, на которые даритель может лишь надеяться, без юридического притязания на них. Например, лицо подарило своему родственнику вещь, надеясь, что последний упомянет его в завещании).
Г.Ф. Шершеневич отмечал, что мотивы дарения порой очень далеки "от чувства бескорыстия, не имеют никакого значения для юридической стороны вопроса"*(10). Любые же взаимоотношения коммерческой организации со своим участником (за редкими исключениями) основаны на мотиве получения прибыли, которая затем может быть распределена или иным образом использована в соответствии с волей участников. Причем этот мотив юридически закреплен в качестве цели, ради которой учреждается и действует коммерческая организация (п.1 ст.50 ГК РФ).
Здесь необходимо обратить внимание на то, что правило ст.575 ГК РФ о запрете дарения не предполагает возможность установления исключений из него другими законами. Следовательно, если исходить из того, что любая безвозмездная передача имущества между коммерческими организациями запрещена, закон, допускающий такую передачу, противоречил бы ГК РФ, что по смыслу п.2 ст.3 Кодекса недопустимо.
Между тем, в ряде законов установлены определенные правовые формы безвозмездной передачи имущества коммерческой организации ее участниками, в том числе другими коммерческими организациями. В частности, ст.27 Федерального закона "Об обществах с ограниченной ответственностью" предусматривает порядок внесения участниками общества вкладов в имущество общества. Вклады вносятся по решению общего собрания участников, если обязанность их внесения предусмотрена уставом общества. Эти вклады делаются участниками без какого-либо предоставления со стороны общества, в том числе без увеличения доли участников в уставном капитале. Тем не менее, такая передача не признается дарением и прямо допускается законом.
Здесь может возникнуть возражение о том, что внесение вкладов является одним из условий участия в уставном капитале общества, а потому его следует рассматривать в качестве возмездного акта, но это не так. Условием участия в уставном капитале общества является внесение вкладов в этот уставный капитал. Внесение же вкладов в имущество есть добровольный акт участников. Они вправе принять или не принять решение о внесении вкладов.
Сходство между внесением вклада в имущество общества и простой безвозмездной передачей имущества обществу его участником особенно очевидно, если в роли такого участника выступает основное общество. При внесении вклада основное общество, действуя в качестве участника дочернего общества, принимает соответствующее решение и, подчиняясь ему, передает имущество. Тем самым оно выражает и свою волю, и волю дочернего общества, поскольку при принятии решения являлось его органом. И при обычной безвозмездной передаче основное общество принимает решение "за двоих". Оно решает передать имущество, и оно же предопределяет решение дочернего общества принять данное имущество.
Другой легальный пример безвозмездной передачи имущества в отношениях между хозяйственным обществом и его участником предусмотрен в ст.31 Федерального закона "О несостоятельности (банкротстве)". В рамках мер по предупреждению банкротства участниками должника последнему может быть предоставлена финансовая помощь в размере, достаточном для погашения денежных обязательств и обязательных платежей и восстановления платежеспособности должника (досудебная санация). При этом такая помощь может сопровождаться принятием на себя должником обязательств в пользу предоставивших помощь лиц, но так происходит не всегда. В последнем случае налицо безвозмездная передача имущества. Нетрудно отыскать и другие примеры.
Вряд ли кто-то возьмется утверждать, что приведенные примеры передачи имущества вступают в противоречие с Гражданским кодексом. А раз правового несоответствия нет, значит, безвозмездная передача имущества между организациями, из которых одна является участником другой, по смыслу гражданского законодательства не является дарением. На этом аргументе стоит остановиться подробнее.
В соответствии с п.1 ст.6 ГК РФ в случае, если гражданские правоотношения прямо не урегулированы законом, по отношению к ним действуют нормы, регулирующие схожие отношения. Иными словами, в подобной ситуации применяются не общие нормы гражданского законодательства, а специальные нормы, рассчитанные на регулирование хотя и других, но аналогичных отношений. На примере с договорами это, в частности, означает, что "к соответствующим договорным отношениям, поскольку это не противоречит их существу, применяется гражданское законодательство, которое регулирует сходные договоры: Смысл соответствующей нормы о применении аналогии закона в том, что запасной вариант призывается к действию тогда, когда отношения "прямо" не урегулированы законодательством"*(11).
Общее регулирование отношений по безвозмездной передаче имущества заключается в том, что такая передача признается дарением и в отношениях между коммерческими организациями она запрещается. В то же время, регулируя некоторые взаимоотношения коммерческой организации и ее участника (о вкладах в имущество общества с ограниченной ответственности и о финансовой помощи должнику), законодательство содержит нормы о безвозмездной передаче имущества. Поэтому в соответствующем регулировании именно эти нормы являются прямыми и более схожими с отношениями по безвозмездной передаче организации имущества ее участником, чем общие нормы о дарении, рассчитанные на всех субъектов гражданского права.
Таким образом, следует признать, что отношения по поводу безвозмездной передачи имущества между двумя коммерческими организациями, одна из которых является основным обществом по отношению к другой или просто ее участником, не регулируются нормами ГК РФ о дарении. Поэтому на них не может распространяться запрет дарения между коммерческими организациями.
Г.Л. Гонашвили
"Законодательство", N 2, февраль 2004 г.
—————————————————————————————————————————————————————————————————————————
*(1) Елисеев И.В. Гражданское право: Учебник. М., 2001. С.122.
*(2) Брагинский М.И., Витрянский В.В. Договорное право. М., 2000. С.364.
*(3) Цит. по: Фогельсон Ю.Б. Избранные вопросы общей теории обязательств. М., 2001.
*(4) Брагинский М.И., Витрянский В.В. Договорное право. Общие положения. М., 1997. С.122.
*(5) Там же. С.136.
*(6) Скловский К.И. Гражданский спор. М., 2002. С.318.
*(7) Кант И. Критика практического разума. СПб., 1995. С.319.
*(8) Цит. по: Кулагин М.И. Избранные труды. М., 1997. С.139.
*(9) Мейер Д.И. Русское гражданское право. М., 2000. С.277.
*(10) Шершеневич Г.Ф. Курс гражданского права. Тула, 2001. С.439.
*(11) Брагинский М.И. Витрянский В.В. Договорное право. Общие положения. С.103, 107.
В соответствии с п.1 ст.105 ГК РФ основное хозяйственное общество, в частности в силу преобладающего участия в уставном капитале другого общества, имеет возможность определять решения, принимаемые таким обществом (п.1 ст.105 ГК РФ). Поэтому дочернее общество в отношениях по безвозмездной передаче имущества основному обществу (или, наоборот, получению имущества от последнего) фактически лишено возможности отказаться от заключения договора или расторгнуть его, поскольку его воля определяется другой стороной правоотношения - основным обществом.
ага. стало быть у нас дочернее общество безвольное, т.е., видимо, не субъект ГПО...
То, что отношения гражданско-правовые, автор, помоему, и не отрицает. На оборот - именно в силу ГК воля дочернего общества определими основным обществом.
А Вы намекаете на то, что гражданское законодательство только отношения по договору дарения регулирует? если автор говорит, что отношения материнского и дочернего обществ по безвозмездной передаче не регулируются нормами о дарении, это отнюдь не тождественно намеку о неурегилированности сих отношений гражданским правом вообще.Отношения, вытекающие из договора о безвозмездной передаче имущества, между основным и дочерним обществами существенно отличаются от тех отношений, которые регулируются нормами ГК РФ о дарении. Они не основываются на равенстве сторон договора, одна сторон несвободна в заключении договора и не действует по своей воле и в своих интересах...
а тут, видимо, содержится намек на то, что отношения сии вовсе даже не гражданским правом регулируются...
Тот факт, что прямо допускается, говорит либо о противоречии статье 575, которая императивно запрещает дарение, либо об отличной от дарения природе рассматриваемых отношений. Утверждать,что на лицо противоречие, помоему, никто не станет...то-то и оно, что прямо допускается. теперь бы еще посмотреть каким актом, содержащим нормы ГЗ, прямо предусмотрена возможность безвозмездной передачи имущества между дочерней и материнской компанией. к тому же чего-то не вижу я договорного элемента при внесении вкладов: участники общества по решению общего собрания (которое является органом общества) обязаны внести вклады. одностороннее обязывание. какой уж тут договор?в ряде законов установлены определенные правовые формы безвозмездной передачи имущества коммерческой организации ее участниками, в том числе другими коммерческими организациями. В частности, ст.27 Федерального закона "Об обществах с ограниченной ответственностью" предусматривает порядок внесения участниками общества вкладов в имущество общества. Вклады вносятся по решению общего собрания участников, если обязанность их внесения предусмотрена уставом общества. Эти вклады делаются участниками без какого-либо предоставления со стороны общества, в том числе без увеличения доли участников в уставном капитале. Тем не менее, такая передача не признается дарением и прямо допускается законом.
А что касается незамеченного вами договорного элемента во внесении вклада так это как раз "афтар" его тоже не заметил. он и говорит, что как и в случае с внесением "мамой" вкладов, так и в случае дарение ею своей "дочке", воля дочки определяется мамой, поэтому договорной элемент отсутствует и там и там. поэтому и уместна аналогия...
А дабы за полным текстом далеко не ходить...
Безвозмездная передача имущества между коммерческими организациями
Нередко в отношениях между хозяйственными обществами, одно из которых является участником другого (в том числе основным), возникает необходимость безвозмездно передать имущество. Такая передача особенно привлекательна тем, что не влечет серьезных налоговых последствий. Однако положение п.4 ст.575 Гражданского кодекса РФ о запрете дарения между коммерческими организациями вызывает сомнения в допустимости такой передачи, поскольку в соответствии с п.1 ст.572 ГК РФ безвозмездная передача имущества одним лицом другому признается дарением.
И в практике, и в литературе распространена точка зрения, согласно которой норма п.4 ст.575 ГК РФ препятствует любой безвозмездной передаче одной коммерческой организацией имущества в собственность другой коммерческой организации вне зависимости от степени их участия в уставном капитале друг друга. "Запрет на безвозмездную передачу имущества сильно ударит по холдингам и финансово-промышленным группам, осложнит взаимоотношения основных юридических лиц и дочерних," - пишет В.И. Елисеев*(1). Однако некоторые авторы не согласны с данным утверждением. В.В. Витрянский, критикуя взгляды В.И. Елисеева, отмечает, что они "имеют в своей основе неправильное представление о соотношении норм о дарении и других положений ГК, регулирующих иные гражданско-правовые институты, в частности с положениями об объединениях коммерческих организаций, о взаимоотношениях материнских и дочерних организаций и т.п.". По мнению В.В. Витрянского, в рассматриваемых случаях "передача имущества, имущественных прав (требований) всегда имеет причинную обусловленность, что исключает возможность квалификации соответствующих правоотношений как дарение"*(2).
Норма пункта 4 ст.575 ГК РФ предельно формальна. И во взаимосвязи с п.1 ст.572 ГК РФ из нее можно сделать вывод о том, что запрещена любая безвозмездная передача имущества между любыми коммерческими организациями. Однако А.Л. Маковский и С.А. Хохлов предостерегают от формального подхода при применении ГК РФ. "Связь между нормами Гражданского кодекса РФ настолько велика, - полагают они, - что ни одна из них не может быть правильно понята и истолкована без обращения к другим его нормам: Едва ли не самая распространенная ошибка, допускаемая при обращении с ГК с целью разрешить конкретную жизненную ситуацию: состоит в попытке применить норму, вырванную из контекста Кодекса"*(3).
Подойдя к рассматриваемой проблеме с таких позиций, обратим внимание на то, что передача имущества между хозяйствующим обществом и его участником, обладая некоторыми признаками дарения, может не являться таковым.
Гражданский кодекс РФ закрепил договорную природу дарения. Свобода договора при этом признается основным началом гражданского законодательства (п.1 ст.1 ГК РФ). "Это означает, - отмечает М.И. Брагинский, - что стороны сами, притом независимо друг от друга: вправе решать вопрос о вступлении между собой в договорные отношения"*(4). Принцип свободы договора представляет собой "свободу выражения воли, то есть свободу волеизъявления"*(5). Применительно к договору дарения этот принцип выражается, в частности, в том, что как даритель, так и одаряемый вправе вовсе не заключать договор, а одаряемый вправе также отказаться от принятия дара уже после заключения договора (ст.573 ГК РФ).
В гражданско-правовом регулировании, кроме того, признается равенство участников соответствующих отношений и презюмируется, что юридические лица приобретают и осуществляют свои гражданские права своей волей и в своем интересе. Они свободны в установлении собственных прав и обязанностей на основе договора (п.1, 2 ст.1 ГК РФ).
Естественно, что и отношения по поводу заключения договора дарения регулируются на основе этих начал гражданского законодательства. Следовательно, как даритель, так и одаряемый свободны в заключении договора дарения, каждый действует по своей собственной воле и в своих интересах.
Между тем, в отношениях между основным и дочерним обществами, когда одно из них безвозмездно передает имущество в собственность другому, едва ли можно говорить о свободе договора и равенстве его сторон, а также о действии дочернего общества по собственной воле и в своем интересе.
В соответствии с п.1 ст.105 ГК РФ основное хозяйственное общество, в частности в силу преобладающего участия в уставном капитале другого общества, имеет возможность определять решения, принимаемые таким обществом (п.1 ст.105 ГК РФ). Поэтому дочернее общество в отношениях по безвозмездной передаче имущества основному обществу (или, наоборот, получению имущества от последнего) фактически лишено возможности отказаться от заключения договора или расторгнуть его, поскольку его воля определяется другой стороной правоотношения - основным обществом.
Более того, после передачи имущества в собственность своему дочернему обществу основное общество сохраняет возможность влиять на судьбу этого имущества. При дарении же между независимыми друг от друга организациями такое влияние обычно исключено.
Отношения, вытекающие из договора о безвозмездной передаче имущества, между основным и дочерним обществами существенно отличаются от тех отношений, которые регулируются нормами ГК РФ о дарении. Они не основываются на равенстве сторон договора, одна сторон несвободна в заключении договора и не действует по своей воле и в своих интересах (представим себе ситуацию, когда принимающая сторона выступает против подарка, поскольку таковой повлечет дополнительные налоговые обязательства). В этих отношениях, как правило, основное общество принимает решение по поводу заключения договора - навязывает дочернему обществу свою волю или санкционирует его инициативу. При этом преследуется интерес прежде всего основного общества, даже если договор призван быть полезным дочернему, поскольку именно основное общество извлекает выгоду от деятельности дочернего. Ведь любое юридическое лицо создается его учредителями для достижения определенных целей - в частности, дочернее общество учреждается основным (или приобретается соответствующая доля участия в уставном капитале) для извлечения прибыли. О том же говорит К.И. Скловский, рассуждая по поводу взаимоотношений юридического лица со своим учредителем. "Предполагается, - пишет он, - что воля юридического лица определяется волей его учредителей (если не доказано иное), именно эта ситуация должна считаться нормальной - ведь юридическое лицо создается для его учредителей"*(6). О возможности же установления обязательственных отношений между лицами не по обоюдной их воле писал еще И. Кант: "Приобретение личного права никогда не может быть первоначальным и самовольным (ведь таковое не соответствовало бы принципу согласия свободы моего произвола со свободой каждого и потому было бы неправым). ...в самом деле, если бы это случилось со мной и я мог бы с полным правом потребовать от другого удовлетворения, то этим только сохранилось бы в целости мое, но я не приобрел бы ничего сверх того, чем я владел раньше"*(7). Иными словами, по мнению Канта, не происходит изменения субъекта собственности, если воля одного из участвующих в передаче лиц определяется другим лицом. Конечно же, основное и дочернее общества являются самостоятельными субъектами, и каждый из них может передать другому имущество в собственность, однако нередко они рассматриваются как единая структура. М.И. Кулагин приводит высказывание бразильского юриста Фабио Компорато, который отмечал, что "крупное предприятие заменено группой предприятий, обеспечивающей, как в таинстве Святой Троицы, единство в различии"*(8). Это метафорическое высказывание наглядно отражает сложившееся у юристов интуитивное мнение о том, что дочерняя организация является как бы частью основной (материнской) компании и призвана способствовать достижению целей последней.
Описанная связь между основным и дочерним обществами не позволяет проявиться в отношениях по безвозмездной передаче имущества между ними такому признаку дарения, как свободная передача и свободное принятие дара. Эта связь полностью исключает также одно из основополагающих свойств дарения - намерение одного лица одарить другое лицо, проявить к нему щедрость. Еще Д.И. Мейер утверждал, что "дарение предполагает со стороны дарителя намерение одарить другое лицо, так что где этого намерения нет, нет и дарения, хотя бы были налицо все другие его принадлежности"*(9). Если же решение о передаче имущества предопределяет основное общество, и оно же является получателем этого имущества, то естественно, что у передающей стороны нет намерения одарить какого бы то ни было. Не проявляется это свойство и тогда, когда получателем имущества является дочернее общество, поскольку здесь основное общество не только выносит решение о передаче, но и предопределяет решение о принятии имущества.
В случае, когда безвозмездная передача имущества происходит между обществами, одно из которых участвует в уставном капитале другого, но степень этого участия не превращает последнее в дочернее общество, предопределения участвующим обществом решения о передаче или принятии имущества может и не быть. Однако и здесь по общей для обоих случаев причине намерение одарить другую сторону отсутствует. Как безвозмездная передача имущества, так и его принятие осуществляются, в конечном счете, в интересах стороны, участвующей в другом обществе. Именно ее интерес, заключающийся в получении прибыли путем осуществления своей собственной деятельности и участия в другом обществе, определяет здесь поступки сторон, является мотивом этих поступков. При обычном же дарении не предполагается, хотя и допускается, что одна сторона совершит какие-либо действия в пользу другой стороны либо иным образом выступит в ее интересах (здесь речь идет не о встречном предоставлении со стороны одаряемого, а о его действиях, на которые даритель может лишь надеяться, без юридического притязания на них. Например, лицо подарило своему родственнику вещь, надеясь, что последний упомянет его в завещании).
Г.Ф. Шершеневич отмечал, что мотивы дарения порой очень далеки "от чувства бескорыстия, не имеют никакого значения для юридической стороны вопроса"*(10). Любые же взаимоотношения коммерческой организации со своим участником (за редкими исключениями) основаны на мотиве получения прибыли, которая затем может быть распределена или иным образом использована в соответствии с волей участников. Причем этот мотив юридически закреплен в качестве цели, ради которой учреждается и действует коммерческая организация (п.1 ст.50 ГК РФ).
Здесь необходимо обратить внимание на то, что правило ст.575 ГК РФ о запрете дарения не предполагает возможность установления исключений из него другими законами. Следовательно, если исходить из того, что любая безвозмездная передача имущества между коммерческими организациями запрещена, закон, допускающий такую передачу, противоречил бы ГК РФ, что по смыслу п.2 ст.3 Кодекса недопустимо.
Между тем, в ряде законов установлены определенные правовые формы безвозмездной передачи имущества коммерческой организации ее участниками, в том числе другими коммерческими организациями. В частности, ст.27 Федерального закона "Об обществах с ограниченной ответственностью" предусматривает порядок внесения участниками общества вкладов в имущество общества. Вклады вносятся по решению общего собрания участников, если обязанность их внесения предусмотрена уставом общества. Эти вклады делаются участниками без какого-либо предоставления со стороны общества, в том числе без увеличения доли участников в уставном капитале. Тем не менее, такая передача не признается дарением и прямо допускается законом.
Здесь может возникнуть возражение о том, что внесение вкладов является одним из условий участия в уставном капитале общества, а потому его следует рассматривать в качестве возмездного акта, но это не так. Условием участия в уставном капитале общества является внесение вкладов в этот уставный капитал. Внесение же вкладов в имущество есть добровольный акт участников. Они вправе принять или не принять решение о внесении вкладов.
Сходство между внесением вклада в имущество общества и простой безвозмездной передачей имущества обществу его участником особенно очевидно, если в роли такого участника выступает основное общество. При внесении вклада основное общество, действуя в качестве участника дочернего общества, принимает соответствующее решение и, подчиняясь ему, передает имущество. Тем самым оно выражает и свою волю, и волю дочернего общества, поскольку при принятии решения являлось его органом. И при обычной безвозмездной передаче основное общество принимает решение "за двоих". Оно решает передать имущество, и оно же предопределяет решение дочернего общества принять данное имущество.
Другой легальный пример безвозмездной передачи имущества в отношениях между хозяйственным обществом и его участником предусмотрен в ст.31 Федерального закона "О несостоятельности (банкротстве)". В рамках мер по предупреждению банкротства участниками должника последнему может быть предоставлена финансовая помощь в размере, достаточном для погашения денежных обязательств и обязательных платежей и восстановления платежеспособности должника (досудебная санация). При этом такая помощь может сопровождаться принятием на себя должником обязательств в пользу предоставивших помощь лиц, но так происходит не всегда. В последнем случае налицо безвозмездная передача имущества. Нетрудно отыскать и другие примеры.
Вряд ли кто-то возьмется утверждать, что приведенные примеры передачи имущества вступают в противоречие с Гражданским кодексом. А раз правового несоответствия нет, значит, безвозмездная передача имущества между организациями, из которых одна является участником другой, по смыслу гражданского законодательства не является дарением. На этом аргументе стоит остановиться подробнее.
В соответствии с п.1 ст.6 ГК РФ в случае, если гражданские правоотношения прямо не урегулированы законом, по отношению к ним действуют нормы, регулирующие схожие отношения. Иными словами, в подобной ситуации применяются не общие нормы гражданского законодательства, а специальные нормы, рассчитанные на регулирование хотя и других, но аналогичных отношений. На примере с договорами это, в частности, означает, что "к соответствующим договорным отношениям, поскольку это не противоречит их существу, применяется гражданское законодательство, которое регулирует сходные договоры: Смысл соответствующей нормы о применении аналогии закона в том, что запасной вариант призывается к действию тогда, когда отношения "прямо" не урегулированы законодательством"*(11).
Общее регулирование отношений по безвозмездной передаче имущества заключается в том, что такая передача признается дарением и в отношениях между коммерческими организациями она запрещается. В то же время, регулируя некоторые взаимоотношения коммерческой организации и ее участника (о вкладах в имущество общества с ограниченной ответственности и о финансовой помощи должнику), законодательство содержит нормы о безвозмездной передаче имущества. Поэтому в соответствующем регулировании именно эти нормы являются прямыми и более схожими с отношениями по безвозмездной передаче организации имущества ее участником, чем общие нормы о дарении, рассчитанные на всех субъектов гражданского права.
Таким образом, следует признать, что отношения по поводу безвозмездной передачи имущества между двумя коммерческими организациями, одна из которых является основным обществом по отношению к другой или просто ее участником, не регулируются нормами ГК РФ о дарении. Поэтому на них не может распространяться запрет дарения между коммерческими организациями.
Г.Л. Гонашвили
"Законодательство", N 2, февраль 2004 г.
—————————————————————————————————————————————————————————————————————————
*(1) Елисеев И.В. Гражданское право: Учебник. М., 2001. С.122.
*(2) Брагинский М.И., Витрянский В.В. Договорное право. М., 2000. С.364.
*(3) Цит. по: Фогельсон Ю.Б. Избранные вопросы общей теории обязательств. М., 2001.
*(4) Брагинский М.И., Витрянский В.В. Договорное право. Общие положения. М., 1997. С.122.
*(5) Там же. С.136.
*(6) Скловский К.И. Гражданский спор. М., 2002. С.318.
*(7) Кант И. Критика практического разума. СПб., 1995. С.319.
*(8) Цит. по: Кулагин М.И. Избранные труды. М., 1997. С.139.
*(9) Мейер Д.И. Русское гражданское право. М., 2000. С.277.
*(10) Шершеневич Г.Ф. Курс гражданского права. Тула, 2001. С.439.
*(11) Брагинский М.И. Витрянский В.В. Договорное право. Общие положения. С.103, 107.
#39
Отправлено 26 July 2005 - 20:22
запрет на дарение можно обоити путем договорных конструкций безвозмездной цессии по этому поводу кстати брагинский очень эмоционально высказывался
#40
Отправлено 26 July 2005 - 22:50
Guest
На оборот - именно в силу ГК воля дочернего общества определими основным обществом.
а у дочки ваще-то есть своя воля или нет? это чтоб я максимально точно мог понять Вас...воля дочки определяется мамой
я намекаю на то, что ежелиА Вы намекаете на то, что гражданское законодательство только отношения по договору дарения регулирует?а тут, видимо, содержится намек на то, что отношения сии вовсе даже не гражданским правом регулируются...
то как бы выпадают такие отношения из сферы регулирования гражданского законодательства (ст. ст. 1 и 2 ГК РФ)... не находите? и коли уж аффтар хотел сказать, что гр.-пр. отношениями тут не пахнет, надо было не вокруг да около ходить, а так прям и написать (заодно указав, какие же все-таки отношения имеют место).Отношения, вытекающие из договора о безвозмездной передаче имущества между основным и дочерним обществами,... не основываются на равенстве сторон договора, одна из сторон несвободна в заключении договора и не действует по своей воле и в своих интересах...
#41
-Sneezy-
Отправлено 27 July 2005 - 19:01
ИМХО Причинная обусловленность= мотивация. И какое значение может иметь мотивация моих действий. Дарю я из гуманных соображений, из экономических интересов (избавляюсь от непрофильных активов напр.), из иного личного внутреннего удовлетворения. Как это может влиять на квалификацию договора дарения. ИМХО конечно.По мнению В.В. Витрянского, в рассматриваемых случаях "передача имущества, имущественных прав (требований) всегда имеет причинную обусловленность, что исключает возможность квалификации соответствующих правоотношений как дарение"*(2).
Г.Ф. Шершеневич отмечал, что мотивы дарения порой очень далеки "от чувства бескорыстия, не имеют никакого значения для юридической стороны вопроса"*(10).
Вот, вот и я про это….
Все правильно, но только это не всегда может быть явно, и может очевидно не вытекать из дарения. Экономика весчь очень сложная и хитрая….Любые же взаимоотношения коммерческой организации со своим участником (за редкими исключениями) основаны на мотиве получения прибыли,
В частности, ст.27 Федерального закона "Об обществах с ограниченной ответственностью" предусматривает порядок внесения участниками общества вкладов в имущество общества. Вклады вносятся по решению общего собрания участников, если обязанность их внесения предусмотрена уставом общества. Эти вклады делаются участниками без какого-либо предоставления со стороны общества, в том числе без увеличения доли участников в уставном капитале. Тем не менее, такая передача не признается дарением и прямо допускается законом.
Убейте меня я не понял. Кому приходит в голову считать это дарением. Учреждается другое юр лицо, для определенных целей. ИМХО торможу наверное по-черному…
Внесение же вкладов в имущество есть добровольный акт участников. Они вправе принять или не принять решение о внесении вкладов.
И как это аргументирует внесение вкладов как дарение. ИМХО неубедительно.
Сходство между внесением вклада в имущество общества и простой безвозмездной передачей имущества обществу его участником особенно очевидно, если в роли такого участника выступает основное общество. При внесении вклада основное общество, действуя в качестве участника дочернего общества, принимает соответствующее решение и, подчиняясь ему, передает имущество. Тем самым оно выражает и свою волю, и волю дочернего общества, поскольку при принятии решения являлось его органом. И при обычной безвозмездной передаче основное общество принимает решение "за двоих". Оно решает передать имущество, и оно же предопределяет решение дочернего общества принять данное имущество.
Данные рассуждения приводят к выводу, что дочернее общество вообще не самостоятельный субъект права, а некое зависимое от основного юр. лица «нечто» с признаками юр.лица. Это вносит путаницу и может привести к абсурдным выводам.
В рамках мер по предупреждению банкротства участниками должника последнему может быть предоставлена финансовая помощь в размере, достаточном для погашения денежных обязательств и обязательных платежей и восстановления платежеспособности должника (досудебная санация). При этом такая помощь может сопровождаться принятием на себя должником обязательств в пользу предоставивших помощь лиц, но так происходит не всегда. В последнем случае налицо безвозмездная передача имущества. Нетрудно отыскать и другие примеры.
ИМХО для меня не «налицо». Где же здесь безвозмездность (явная и безоговорочная)?
значит, безвозмездная передача имущества между организациями, из которых одна является участником другой, по смыслу гражданского законодательства не является дарением.
Здесь, согласен, но ИМХО надо как-то по-другому это выводить. А как хз? Тут думать надо . Проще закрепить бы нормативно или суд практикой ВАСиной….
Точно. Только противоречие у него получается, с одной стороны не пахнет, с другой - … «по смыслу гражданского зак-ва…»то как бы выпадают такие отношения из сферы регулирования гражданского законодательства (ст. ст. 1 и 2 ГК РФ)... не находите? и коли уж аффтар хотел сказать, что гр.-пр. отношениями тут не пахнет, надо было не вокруг да около ходить, а так прям и написать (заодно указав, какие же все-таки отношения имеют место).
и все же, есть у кого-нить нормальные мысли по поводу того, почему передача имущества по пп. 11 п. 1 ст. 251 НК не есть дарение в смысле ст. 572 ГК? обоснование или арб. практику знает кто?
Я понимаю, что это и ежу понятно (не кидайте в меня гнилыми помидорами ). Но может ИМХО начать копать вот с этого:
Статья 2. Отношения, регулируемые законодательством о налогах и сборах
Законодательство о налогах и сборах регулирует властные отношения по установлению, введению и взиманию налогов и сборов в Российской Федерации, а также отношения, возникающие в процессе осуществления налогового контроля, обжалования актов налоговых органов, действий (бездействия) их должностных лиц и привлечения к ответственности за совершение налогового правонарушения.
ГК не цитирую. Попробовать здесь провести анализ и взаимодействие норм. + Безвозмездность по смыслу гражданского законодательство – это безоговорочное отсутствие встречного предоставления (причем как явно, так и неявно).
ИМХО конечно.
#42
-Guest-
Отправлено 28 July 2005 - 07:17
Schumm
Ст 1 п 2 ГК
юридические лица приобретают и осуществляют свои гражданские права своей волей ...
Ст 53 п 1 ГК
Юридическое лицо приобретает гражданские права и принимает на себя гражданские обязанности через свои органы...
Ст 105 п 1 ГК
Хозяйственное общество признается дочерним, если другое (основное) хозяйственное общество в силу преобладающего участия в его уставном капитале имеет возможность определять решения, принимаемые таким обществом.
Отсюда, я думаю, следует, что за дочкой, конечно, признается воля, которая, как и у всех других ЮЛ определяется ее органами. Отличие дочки от других заключается в том, что ее волеобразующий (но не представительный) орган является ее мамой. Поэтому, когда они вступают между собой в договорные отношения, что возможно благодаря их самостоятельности, они (легально) не равны, потому, что мама принимает решение за обоих.
поэтому я не нахожу, что
попытаюсь ответить на основании закона...а у дочки ваще-то есть своя воля или нет? это чтоб я максимально точно мог понять Вас...
Ст 1 п 2 ГК
юридические лица приобретают и осуществляют свои гражданские права своей волей ...
Ст 53 п 1 ГК
Юридическое лицо приобретает гражданские права и принимает на себя гражданские обязанности через свои органы...
Ст 105 п 1 ГК
Хозяйственное общество признается дочерним, если другое (основное) хозяйственное общество в силу преобладающего участия в его уставном капитале имеет возможность определять решения, принимаемые таким обществом.
Отсюда, я думаю, следует, что за дочкой, конечно, признается воля, которая, как и у всех других ЮЛ определяется ее органами. Отличие дочки от других заключается в том, что ее волеобразующий (но не представительный) орган является ее мамой. Поэтому, когда они вступают между собой в договорные отношения, что возможно благодаря их самостоятельности, они (легально) не равны, потому, что мама принимает решение за обоих.
поэтому я не нахожу, что
и аффтар, как я понял, вовсе не хотелкак бы выпадают такие отношения из сферы регулирования гражданского законодательства (ст. ст. 1 и 2 ГК РФ)...
, а сказал лишь, что в условиях, когда воля дочки, определяется мамой (что прямо законом предусмотрено), не пахнет свободой договора, поэтому их отношения по безвозмездной передаче, хотя формально и "выглядят" как дарение, по существу им быть не могут.сказать, что гр.-пр. отношениями тут не пахнет
#43
-Guest-
Отправлено 28 July 2005 - 07:58
Sneezy
никому не приходит в голову считать это дарением, несмотря на безвозмездность такой передачи.
Убейте меня я не понял. Кому приходит в голову считать это дарением. Учреждается другое юр лицо, для определенных целей. ИМХО торможу наверное по-черному…В частности, ст.27 Федерального закона "Об обществах с ограниченной ответственностью" предусматривает порядок внесения участниками общества вкладов в имущество общества. Вклады вносятся по решению общего собрания участников, если обязанность их внесения предусмотрена уставом общества. Эти вклады делаются участниками без какого-либо предоставления со стороны общества, в том числе без увеличения доли участников в уставном капитале. Тем не менее, такая передача не признается дарением и прямо допускается законом.
никак. В статье вообще аргументируется обратное - что безвозмездная передача имущества мамой дочке, так же как и внесение вкладов, не является дарением.И как это аргументирует внесение вкладов как дарение. ИМХО неубедительно.Внесение же вкладов в имущество есть добровольный акт участников. Они вправе принять или не принять решение о внесении вкладов.
если помощь не сопровождается встречным предоставлением или обязательством, то такая помощ получается безвозмездной. разве нет?
В рамках мер по предупреждению банкротства участниками должника последнему может быть предоставлена финансовая помощь в размере, достаточном для погашения денежных обязательств и обязательных платежей и восстановления платежеспособности должника (досудебная санация). При этом такая помощь может сопровождаться принятием на себя должником обязательств в пользу предоставивших помощь лиц, но так происходит не всегда. В последнем случае налицо безвозмездная передача имущества. Нетрудно отыскать и другие примеры.
ИМХО для меня не «налицо». Где же здесь безвозмездность (явная и безоговорочная)?
к выводу, что одно общество может зависить от другого приводит статья 105 и даже 106 ГК, а самостоятельности их, при этом, никто не лишает.
Данные рассуждения приводят к выводу, что дочернее общество вообще не самостоятельный субъект права, а некое зависимое от основного юр. лица «нечто» с признаками юр.лица. Это вносит путаницу и может привести к абсурдным выводам.Сходство между внесением вклада в имущество общества и простой безвозмездной передачей имущества обществу его участником особенно очевидно, если в роли такого участника выступает основное общество. При внесении вклада основное общество, действуя в качестве участника дочернего общества, принимает соответствующее решение и, подчиняясь ему, передает имущество. Тем самым оно выражает и свою волю, и волю дочернего общества, поскольку при принятии решения являлось его органом. И при обычной безвозмездной передаче основное общество принимает решение "за двоих". Оно решает передать имущество, и оно же предопределяет решение дочернего общества принять данное имущество.
Так в чем ИМХО? как взаимодействуют нормы?
Я понимаю, что это и ежу понятно (не кидайте в меня гнилыми помидорами ). Но может ИМХО начать копать вот с этого:и все же, есть у кого-нить нормальные мысли по поводу того, почему передача имущества по пп. 11 п. 1 ст. 251 НК не есть дарение в смысле ст. 572 ГК? обоснование или арб. практику знает кто?
Статья 2. Отношения, регулируемые законодательством о налогах и сборах
Законодательство о налогах и сборах регулирует властные отношения по установлению, введению и взиманию налогов и сборов в Российской Федерации, а также отношения, возникающие в процессе осуществления налогового контроля, обжалования актов налоговых органов, действий (бездействия) их должностных лиц и привлечения к ответственности за совершение налогового правонарушения.
ГК не цитирую. Попробовать здесь провести анализ и взаимодействие норм. + Безвозмездность по смыслу гражданского законодательство – это безоговорочное отсутствие встречного предоставления (причем как явно, так и неявно).
ИМХО конечно.
#44
-Sneezy-
Отправлено 28 July 2005 - 16:21
дык это надо научно исследовать, "помучать" различными методами, посмотреть зарубежку и.т.д. У кого есть студенты, дайте такую тему для диплома, актуальность налицо....Так в чем ИМХО? как взаимодействуют нормы?
Сколько не думаю об этом, считаю ИМХО самым главным и ключевым - безвозмездность дарения. В примере с банкротоством нет безвозмездности, просто встречное предоставление не явно выражено и все. передача имущества от папы к дочке нет безвозмездности..
ИМХО. Я не экономист, но представляю себе экономику, как очень сложную науку. Здесь все не так явно бывает. Процессы, на первый взгляд положительные, могут привести к краху, и наоборот. И формальный подход к экономической целесообразности той или иной сделки ИМХО недопустим.
#45
-Guest-
Отправлено 30 July 2005 - 05:57
Sneezy
Ст 423 п 2 ГК
безвозмездным признается договор, по которому одна сторона обязуется предоставить что-либо другой стороне без получения от нее платы или иного встречного предоставления.
Ясно, что встречность может вытекать из совокупности отношений сторон, а не тупа из той же бумажки, в которой передача вещи оговаривается... но главное, что характеризует возмездность, это обусловленность одного предоставления обязательным встречным предоставлением. То есть главное, чтоб встречное предоставление было юридически обязательным. Если этогот нет, нет и возмездности. А то, что экономически кто-то на что-то расчитывает... на возмездность это не влияет. В силу закона не влияет.
А зачем экономику представлять?!Я не экономист, но представляю себе экономику, как очень сложную науку. Здесь все не так явно бывает. Процессы, на первый взгляд положительные, могут привести к краху, и наоборот. И формальный подход к экономической целесообразности той или иной сделки ИМХО недопустим.
Ст 423 п 2 ГК
безвозмездным признается договор, по которому одна сторона обязуется предоставить что-либо другой стороне без получения от нее платы или иного встречного предоставления.
Ясно, что встречность может вытекать из совокупности отношений сторон, а не тупа из той же бумажки, в которой передача вещи оговаривается... но главное, что характеризует возмездность, это обусловленность одного предоставления обязательным встречным предоставлением. То есть главное, чтоб встречное предоставление было юридически обязательным. Если этогот нет, нет и возмездности. А то, что экономически кто-то на что-то расчитывает... на возмездность это не влияет. В силу закона не влияет.
#46
-Sneezy-
Отправлено 03 August 2005 - 00:32
да все так, сам не замечая того скатился к мотивации....То есть главное, чтоб встречное предоставление было юридически обязательным
надо почаще ГК мне открывать , а не фантазировать
надо есчо раз эту статью почитать...
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
