Сообщений в теме: 67

[curium]

scorpion

Цитата

Составлять протокол об АП и рассматривать дело об АП - не одно и тоже.

Серьезно? А лица там не одни и те же?

Цитата

1. Протоколы об административных правонарушениях, предусмотренных настоящим Кодексом, составляются должностными лицами органов, уполномоченных рассматривать дела об административных правонарушениях в соответствии с главой 23 настоящего Кодекса, в пределах компетенции соответствующего органа.

О том, что ст. 23.3. находится в главе 23 говорить или сами догадаетесь?

Добавлено @ 22:17

Цитата

Тот факт, что сотрудники ОВД не вправе составлять протокол по ст. 19.15 не означает, что оная статья силу утратила

Ага, но, видимо, утратила силу ч. 1 ст. 28.3

[scorpion]

curium

Цитата

Ага, но, видимо, утратила силу ч. 1 ст. 28.3

Не утратила, но подлежит примененению в системной связи с ч.4 той же статьи.

Цитата

4. Перечень должностных лиц, уполномоченных составлять протоколы об административных правонарушениях в соответствии с частями 1, 2 и 3 настоящей статьи, устанавливается соответствующими федеральными органами исполнительной власти.

До № 114-ФЗ в ч.4 ст. 28.3 ссылки на ч.1 той же статьи не было, поэтому перечня для составов ст. 23.3 не требовалось.

[curium]

scorpion

Цитата

Не утратила, но подлежит примененению в системной связи с ч.4 той же статьи.

и что, в системной связи с ч. 4 происходит? Отсутствием приказа МВД отменяет требования закона в части предоставления полномочий на основании гл. 23 и ст. 28.3?
А что там про иерархию НПА?

Цитата

До № 114-ФЗ в ч.4 ст. 28.3 ссылки на ч.1 той же статьи не было, поэтому перечня для составов ст. 23.3 не требовалось

спасибо, я в курсе
Только все это НЕ ОТМЕНЯЕТ полномочий, преджоставленных федеральным законом. Только лишь потому, что нет приказа Или есть приказ, но там забыли (или не захотели) продублировать требование ФЗ.
Собственно, не думаю, что закон, не продублированный в приказе считается ненаписанным

[scorpion]

curium
Может таки прокоментируете?

Цитата

4. Перечень должностных лиц, уполномоченных составлять протоколы об административных правонарушениях в соответствии с частями 1, 2 и 3 настоящей статьи, устанавливается соответствующими федеральными органами исполнительной власти.

[Pilot6]

curium

Вы не утруждаете себя попыткой вникнуть в вопрос, при этом яростно возражаете.

1. Составление протоколов и рассмотрение дел по АПН - разные процессуальные действия.
2. Полномочия составлять протоколы предоставлены КоАП сотрудникам органов, уполномоченных рассматривать.
3. 114-ФЗ ввел новое требование, чтобы перечень этих сотрудников издавался в данном случае МВД
4. МВД в приказе от 08.04 не включило некоторые составы и сотрудников.

Собс-но все. Вывод: если нет в приказе, то согласно ФЗ - составлять протоколы права не имеют.
Добавлено @ 13:40
scorpion

Что тут комментировать. Все давно уже ясно. У меня даже практика по этой теме уже есть. Только не совсем официальная. :-)

Я на составление протокола и изъятие ВУ по 12.15 подавал жалобу по 12гл. ГПК. Судья все поняла, но сказала, что решение выносить такое не хочет. В результате созвонилась (видимо) с мировой, котрая рассматривала по КоАП. Дали 300р.
Вызвали в отдельный день, когда никого не было, разговаривала ОЧЕНЬ вежливо, спрашивала все ли в порядке.

Этот косяк давно известен и судьям. Только разрулить по понятиям пытаются, так как если по закону, то это писец. Вот только не могу понять, что уже год не могут изменения в приказ внести.
Добавлено @ 13:50
Кстати, я совершенно умышленно не стал ничего обжаловать по 2 причинам:

1. Мне еще с судьей общаться придется, зачем ее так напрягать.
2. Может еще пригодиться. А поднимеш шум, тут приказ быстро и отредактируют.

[curium]

scorpion

Цитата

Может таки прокоментируете?

Вроду бы уже комментировал. Кратко, правда. Но ИМХО, достаточно доступно.
Разумеется, говорить о том. что я, безусловно, прав - нельзя, ибо право не объективно и т.п.

Короче, у нас есть следующее:
1. Утвержден перечень лиц, уполномоченных рассматривать АП
2. Указано в законе, что те, кто рассматривают, те и составляю.т протоколы (норма отсылочная, соответственно смысл сводится к тому, что протоколы по конкретным составам составляют конкретные должностные лица).
3. Имеется еще одна норма, суть которой заключается в том, что перечень лиц, уполномоченных составлять протоколы, устанавливается в приказах - однако приказов нет, зато есть прямое указание в законе.


Собственно, отсюда необходимо сделать следующий вывод - применяется ли закон, если он не продублирован в законе? ИМХО - да.
Судебная практика на местах, насколько мне известно, придерживается того же мнения. До уровня ВС дела дойдут примерно через год (по опыту обжалования постановлений о привлечении к адм. от-ти).

Я точно также , как и Вы вижу коллизию, однако Вы предлагаете ее разрулить по хронологическому принципу (есть норма более новая, которая ссылается на приках), я же подхожу иначе - по иерархическому принципу и говорю о том, что если есть коллизия между законом и приказом...


Tun

Цитата

Вы не утруждаете себя попыткой вникнуть в вопрос, при этом яростно возражаете.

Бу-га-га-га... Если Вы потрудитесь воспользоваться поиском, то увидете следы моего вникания в проблему еще двухмесячной давности.

Цитата

если нет в приказе, то согласно ФЗ - составлять протоколы права не имеют

был бы всем вывод хорош, если Вы поясните, что делать с ч. 1 ст. 28.3

Цитата

Я на составление протокола и изъятие ВУ по 12.15 подавал жалобу по 12гл. ГПК

? Поясните.

Цитата

уже год не могут изменения в приказ внести

Напомните мне, когда была изменена ч. 4 ст. 28.3

[scorpion]

curium

Цитата

2. Указано в законе, что те, кто рассматривают, те и составляю.т протоколы (норма отсылочная, соответственно смысл сводится к тому, что протоколы по конкретным составам составляют конкретные должностные лица).

Это -то как раз и не указано.

[curium]

Цитата

Это -то как раз и не указано.

Да, простите. Ч. 1 ст. 28.3 есть тока в моем КоАПе, видимо. В Ваш забыли внести:

Цитата

1. Протоколы об административных правонарушениях, предусмотренных настоящим Кодексом, составляются должностными лицами органов, уполномоченных рассматривать дела об административных правонарушениях в соответствии с главой 23 настоящего Кодекса, в пределах компетенции соответствующего органа.

[scorpion]

curium
"уполномоченнЫХ" относится к органам, а не должностным лицам.
Вот если бы было "составляются должностными лицами органов, уполномоченнЫМИ рассматривать", тогда бы ч.4 ст. 28.3, а также приказ МВД не понадобились.

[curium]

scorpion

Цитата

"уполномоченнЫХ" относится к органам, а не должностным лицам.

правильно, только там же не просто про уполномоченный орган, а еще и про пределы полномочий. А в главе 23 написано не посто "МВД уполномоченно рассматривать..." а расписываются полномочия по должностным лицам

[scorpion]

curium

Цитата

а еще и про пределы полномочий.

"в пределах компетенции соответствующего органа", поскольку в ч.1 ст. 28.3 дана одна ссылка для всех органов на всю гл. 23.
Если бы этого уточнения не было, то, например, налоговый инспектор мог бы составлять протоколы по ст. 6.11 "Занятие проституцией"

[curium]

scorpion
А почему Вы сужаете до тех рамок, которые удобны Вам?

В общем, я свою позицию высказал - я коллизию вижу, вижу два пути решения.
Оставляю за Вами право следовать одним путем, Сам предпочитаю иной путь.
Судебная практика в большинстве своем согласна со мной.

Тема мною обсуждалась неоднократно и на конфе и в реале, в т.ч. с судьями, не думаю, что Вы мне откроете что-то новое.
Если Вы считаете, что моя точка зрения правильная, но Ваша - правильнее - гут и
Если Вы считаете, что Ваша точка зрения единственно верная - жаль, что я в Вас ошибался. Я полагал, что вы умнее
Если вы считаете, что я вообще несу чушь, то плевать на вас

Сообщение отредактировал curium: 08 July 2005 - 19:12

[scorpion]

curium

Цитата

Судебная практика в большинстве своем согласна со мной.

В моей практике по - другому. Но работает, только в случае если протокол рассматривается судом - суд возвращает материал. Если же постановление вынесено в ОВД, то обжалование в суд по "неуполномоченности" не работает, поскольку протокол об АП не единственное доказательство, а невозврат протокола не является основанием для отмены постановления.

[curium]

scorpion

Цитата

В моей практике по - другому

ну, все-таки мы в разных регионах. Решений уровня ВС еще нет, поэтому вполне логично, что регионы пошли кто в лес, кто по дрова.

Цитата

Но работает, только в случае если протокол рассматривается судом

то есть тут играем, тут не играем? для одних субъектов хзакон толкуем так, для других - иначе? прикольно.
Но неправильно, ИМХО.
Вообще накосячили не МВД и другие органы, а дума че-то опять выдала шедевр непонятный, однако "моя" позиция мсне кажется более стройной и логичной, хотя, разумеется, далеко не безукоризненной. В общем, есть два плохих способа разрешения проблемы, я выбрал тот, который мне кажется наименее глупым.
хотя оба они дурацкие

[Pilot6]

Цитата

2. Указано в законе, что те, кто рассматривают, те и составляю.т протоколы (норма отсылочная, соответственно смысл сводится к тому, что протоколы по конкретным составам составляют конкретные должностные лица).

Зачем же передергивать. Смысл статьи другой. Должностные лица органов, уполномоченных рассматривать, могут составлять протоколы.
Какие именно лица должно быть указано в приказе.

Вы путаете лица и органы. И приказ ФЗ не отменяет. ФЗ отсылает к приказу.

[scorpion]

curium

Цитата

Решений уровня ВС еще нет

В этом отношении я без иллюзий. В ст. 23.3 есть косяк, что ст. 20.21 могут рассматривать только начальники линейных органов, а ГРОВД - не могут. Однако, ВС это пофиг:
ОБЗОР
ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА И СУДЕБНОЙ ПРАКТИКИ
ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ЗА ЧЕТВЕРТЫЙ КВАРТАЛ 2003 ГОДА
Вопрос 10: Полномочны ли начальники территориальных управлений (отделов) внутренних дел составлять протоколы об административном правонарушении, предусмотренном ст. 20.21 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях (появление в общественных местах в состоянии опьянения)?
Ответ: Согласно положениям ч. ч. 1 и 2 ст. 28.3 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях протоколы об административных правонарушениях вправе составлять должностные лица органов, уполномоченных рассматривать дела об административных правонарушениях в соответствии с главой 23 Кодекса, и должностные лица федеральных органов исполнительной власти, а также иных государственных органов исполнительной власти, их учреждений, структурных подразделений и территориальных органов, а также иных государственных органов в соответствии с задачами и функциями, возложенными на них федеральными законами либо нормативными правовыми актами Президента Российской Федерации или Правительства Российской Федерации.
В соответствии с положением п. 5 ст. 11 Закона Российской Федерации "О милиции" милиции для выполнения возложенных на нее обязанностей предоставляется право составлять протокол об административных правонарушениях, применять другие меры, предусмотренные законодательством об административных правонарушениях.
Следовательно, протоколы об административных правонарушениях, предусмотренных ст. 20.21 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях (появление в общественных местах в состоянии опьянения), полномочны составлять начальники территориальных управлений (отделов) внутренних дел.

[Pilot6]

scorpion

К чему эта цитата отностится? В любом случае это было ДО 114-ФЗ

Добавлено @ 18:44

Цитата

? Поясните.

А что тут пояснять? Если в ответ последует, что изъятие ВУ нельзя обжаловать по ГПК, а можно только постановление по КоАП, то говорить вообще не о чем.

Если продолжить эту логику. Изъяли ВУ, дело не рассматривают и постановление не выносят. Просто лежат права себе и все.
По КоАП обжаловть нечего. Ни один суд не примет без постановления.
И что теперь ничего сделать вообще нельзя по Вашей логике?

[curium]

Tun

Цитата

Вы путаете лица и органы. И приказ ФЗ не отменяет. ФЗ отсылает к приказу.

Вы главу 23 внимательно читали? Там расписаны полномочия органов или должностей?
так вот если в законе напичано, что начальник РОВД может составлять протокол, а в приказе этого нет - отсутствие дублирования в приказе отменяет указание закона?

Цитата

И что теперь ничего сделать вообще нельзя по Вашей логике?

Да нет. Просто я о том, что смысла оспаривать изъятие ВУ нет особого - лишить права управления а/м могут вне зависимости от того, что там решат в рамках ГПК.

[Pilot6]

Цитата

если в законе напичано, что начальник РОВД может составлять протокол,

В законе как раз такого нигде не написано.

Ладно дискуссию можно закончить. Мне очень хотелось довести это дело до ВС просто ради спортивного интереса, т.к. я в своей правоте уверен на 100%. Только вот времени нет и практического смысла это не имеет никакого.

[curium]

Tun

Цитата

В законе как раз такого нигде не написано.

Просто кто-то читать не умеет.

Цитата

1. Протоколы об административных правонарушениях, предусмотренных настоящим Кодексом, составляются должностными лицами органов, уполномоченных рассматривать дела об административных правонарушениях в соответствии с главой 23 настоящего Кодекса, в пределах компетенции соответствующего органа.

Цитата

2. Рассматривать дела об административных правонарушениях от имени органов, указанных в части 1 настоящей статьи, вправе:

Если на логике не только спали, но еще и пытались что-то понять, то из двух простых посылок сделать одно умозаключение труда не составит.

[Pilot6]

curium

Цитата

Протоколы об административных правонарушениях, предусмотренных настоящим Кодексом, составляются должностными лицами органов

В том то и дело, что не любыми лицами.

слово "уполномоченных" относится к слову "органов". Да уже все давно сказано. Накосячили все где только могли.

Я считаю, что поправка-то правильная, чтобы регламентировать кто и за что может составлять протоколы. Только до МВД очень долго доходит. Не привыкли они головой работать.

[curium]

Tun

Цитата

В том то и дело, что не любыми лицами.

сделайте оджолжение - прочитайте главу 23, а то лениво глупости Ваши читать.

Цитата

слово "уполномоченных" относится к слову "органов".

угу, а пвот полномочия расписанны не по органам, но по должностным лицам.

Цитата

Я считаю, что поправка-то правильная, чтобы регламентировать кто и за что может составлять протоколы

естественно, прямого указания в кодексе недостаточно. Нужно еще приказ, подтверждающий правильность указания в кодексе, телетайпограмма, подтверждающая верность прикакза и циркулярное письмо, пожтверждающее, что в телетайпограмме не допущена ошибка.

[Pilot6]

Цитата

а то лениво глупости Ваши читать.

Это сильный аргумент. Еще какие-нибудь есть?

Цитата

полномочия расписанны

Полномочия расписаны на рассмотрение дел, что автоматически не переносит их на возбуждение.

[curium]

Цитата

Полномочия расписаны на рассмотрение дел, что автоматически не переносит их на возбуждение.

Это по воашему мнению не переносит. А по-моему переносит.

[Pilot6]

curium

Вы имеете право на свое мнение.