Сообщений в теме: 92

[LawArt]

Or-

Попробуйте обойтись при передаче прав на ОАП иным договором, кроме авторского, не обращая внимания на ЗоАПСП. Выражение же воли сторон, если стороны не слабоумные или не косноязычные, под силу любому человеку, начисто лишенному творческого начала. Достаточно скрупулезности и здорового формализма.

Одни и теже интересы сторон можно защитить или обозначить различными юр.конструкциями

Приведите примеры хотя бы трех конструкций, не поименованных в гл. 23 ГК, чтобы они разительно не напоминали то, что уже практикуется веками, ага?

[Alex Snark]

Алекс, это же произведения народного творчества...

yuriyah, если бы вы были Петросяном, я бы вас еще понял. Но вы же не Петросян, вам невыгодно говорить неправду...

Выражение же воли сторон, если стороны не слабоумные или не косноязычные, под силу любому человеку, начисто лишенному творческого начала. Достаточно скрупулезности и здорового формализма.

LawArt, увы, не аргумент. Сему подтверждение - толпы графоманов...

Приведите примеры хотя бы трех конструкций

Ну не станете ж вы отрицать, что хоть три раза в жизни - да видели договоры, текст которых разительно отличался бы от того, что вы практикуете годами...

[Лабзин Максим]

LawArt

"некая договоренность" - это и есть фиксация обязательств сторон.

Для этого сторонам нужна лишь первые две части ГК, пара законов и никакого таланта

Ничего себе... Как-то вы недооцениваете творчество юриста при составлении договора.
Договоренности, волю сторон можно выразить по-разному. И, несмоненно, можно проявить при этом творчество.
Если дать разным юристам описанные простым языком договоренности сторон, например, об использовании товарного знака, то у них не получатся одинаковые договоры.
А как можно не видеть творчества в словесном выражении воли сторон в Договоре коммерческой концессии на 50-ти листах (!), я вообще не понимаю. При такой обшироной работе юрист осуществоляет не менее квалифицированную и оригинальную умственную работу, отражающую самобытность ее автора, как и при написании науной статьи.

В общем, у меня есть подозрение, что если нам с Вами дать две стороны, которые хотят заключить лицензионный договор на товарный знак и уже достигли каких-то договоренностей, то мой вариант такого договора будет гораздо больше по объему, потому что будет решать значительно больше вопросов, а его формулировки будут гораздо более творческими, но вместе с тем и более определенными, чем Ваши.

И мне вообще непонятно, как можно утверждать, что хороший договор может составить уже тот, кто просто знает материальные нормы права!?
Добавлено @ 14:41
LawArt

Приведите примеры хотя бы трех конструкций, не поименованных в гл. 23 ГК, чтобы они разительно не напоминали то, что уже практикуется веками, ага?

А Вы разве забыли, что в договоре может быть договоренностей по гораздо большему числу вопросов, чем предусматривает ГК, или что диспозитивные нормы будут изменены сторонами.
Я уже выше привел пример с договором КК, состоящим из 50-ти листов (а бывает и гораздо больше), хотя в моем ГК нормы права занимают всего 6 страниц.

[LawArt]

Alex Snark

Ну не станете ж вы отрицать, что хоть три раза в жизни - да видели договоры, текст которых разительно отличался бы от того, что вы практикуете годами...

Чтобы прямо в сердце поразило? Западных парочку и один южнокорейский. Но не потому, что слог хорош, а потому, что описывают буквально все, с длиннющими деепричастиями, в которых заплутать 5 сек. Но описывают, а не сочиняют...

Лабзин Максим

Если дать разным юристам описанные простым языком договоренности сторон, например, об использовании товарного знака, то у них не получатся одинаковые договоры.

Верю, что напишут по-разному, но одно и то же. Потому что есть то, что в таких договоре должно быть непременно (требуется по закону) и то, что стороны считают для себя необходимым. То есть записывают факты - как должны выстраиваться отношения по этому договору.

А как можно не видеть творчества в словесном выражении воли сторон в Договоре коммерческой концессии на 50-ти листах (!), я вообще не понимаю.

Если не затруднит, приведите в качестве цитаты пару строк, которые безусловно полагаете творческими и выходящими за рамки закона и факта.

хороший договор может составить уже тот, кто просто знает материальные нормы права!?

На мой взгляд, для того, чтобы составить хороший договор, нужно:
а) знание предмета, относительно которого будешь писать, - то есть описываемого круга отношений;
б) знание законодательства и судебной практики по описываемому вопросу. Творчество не приветствуется. Особенно судьями

А Вы разве забыли, что в договоре может быть договоренностей по гораздо большему числу вопросов, чем предусматривает ГК, или что диспозитивные нормы будут изменены сторонами.

Да, только на деле альтернатив не так уж и много. Можно изменить то, что дозволено изменить законом. Однако: 1) это уже предопределяет стиль и возможные варианты ответов; б) все варианты давно написаны.
Догматизм, как вы знаете, - позитивное качество права.

[Alex Snark]

в моем ГК нормы права занимают всего 6 страниц.

Офф-топ: у вас урезанная/адаптированная версия ГК? Для выпускников юридических вузов?

Договор - суть выражение в письменной форме достигнутых договоренностей сторон - явление не творчества, но факта, т.е. фактических обстоятельств, выраженных юридическим, а иногда и простонародным языком.

Не-а. Отражать в договоре фактические обстоятельства очень любят т.н. "лоеры ритейлеров". Помните ведь, чем договор от сделки отличается? Сделка - это действие, направленное на совершения действия, а договор - соглашение о совершении действий...

[fkaF]

на мой вопрос отвечать уважаемые участники дискуссии уклоняются.
жаль.
вопрос то - основной.

[LawArt]

Alex Snark

Я фигурально Стороны договорились о действиях. Для них этот документ описывает факты дальнейшего (или отчасти минувшего) взаимодействия. Своего рода памятка, инструкция. Да и не пишутся договоры с той целью, чтобы это было выражением творческих способностей, потенциала составителей. Договоры имеют своей целью упорядочение отношений сторон. Свойственная творчеству поливариантность трактовок должна быть сведена к минимуму, потому что толкование, как известно, осуществляется сначала буквальное. А уже потом - как Бог на душу положит.
Добавлено @ 15:35
Foma

Что за вопрос-то был, дядька?

[Лабзин Максим]

LawArt

описывают буквально все, с длиннющими деепричастиями, в которых заплутать 5 сек. Но описывают, а не сочиняют...

Верю, что напишут по-разному, но одно и то же.

Вот именно. Содержание может быть одинаковым, а форма выражения - разная. Так авторское право форму охраняет.
Сюжет "Ревизора" Гоголю подсказал Пушкин. Напиши, говорит, про обычного человека, которого все приняли за высокопоставленного чиновника-проверяющего, и как тот стал врать и додыгрывать.
Но Пушкина никто не считает соавтором "Ревизора".

Поэтому все, что Вы только что сказали, в силу принципов авторско-правовой охраны вообще никак не опровергает точку зрения об охране авторским правом текста договора, если он оригинальный и не сводится к простому воспроизведению правовых норм.

Если не затруднит, приведите в качестве цитаты пару строк, которые безусловно полагаете творческими и выходящими за рамки закона и факта.

Приведу из лицензионого договора абзац, устанавливающий порядок определения и устранения разногласий о качестве товара. Этот абзац я считаю своим охраняемым произведением творчества (охраняемой частью произведения).
Он появился исключительно в результате моего творчества, а не взят откуда-либо, из каких-либо правовых норм. И является по своей форме (а не по содержанию) неповторимым.
И абсолютно уверен, даже если Вам сообщили эту договоренность в том виде, в котором она была на момент составления этого абзаца, то Ваша формулировка была бы другой.

"9.1. В случае предъявления Лицензиаром письменной претензии по поводу нарушения Лицензиатом условий о качестве Товара (п. 4.1., 4.2) проверка качества перепроверяется в равном присутствии представителей двух сторон, но не менее двух человек с каждой стороны. При этом взятый ранее у Лицензиата образец одевается на мужскую фигуру данного размера, и сравнивается с образцом-эталоном по посадке на фигуре, внешнему виду и качеству. Лицензиат не вправе уклониться от участия в перепроверке качества Товара. Но его отсутствие не является препятствием к перепроверке.
По результатам перепроверки качества Товара, произведенной на основании претензии, составляется протокол. В протоколе Лицензиар либо отказывается от направленной ранее претензии, либо указывает, в чем, по его мнению, выражается нарушение условий Договора о качестве Товара и что необходимо предпринять Лицензиату для восстановления качества Товара. Лицензиат может указать в протоколе свои доводы и возражения, признать либо отвергнуть требования Лицензиара. Протокол подписывается сторонами (их представителями) в двух экземплярах – по одному для каждой из сторон. В случае отсутствия представителей Лицензиата протокол подписывается только Лицензиаром и его экземпляр направляется в Лицензиату.
При наличии в протоколе требований Лицензиара о восстановлении качества Товара Лицензиат обязан приостановить производство и продажу Товара с использованием Товарного знака до исполнения им этих требований или до признания их необоснованными судом. За этот период вознаграждение Лицензиату не уплачивается.
В случае отказа Лицензиата выполнить изложенные в протоколе требования Лицензиара о восстановлении качества Товара или в случае фактического невыполнения этих требований за один месяц, спор о качестве товара передается в Арбитражный суд г. Москвы.
Если суд признает обоснованность требований Лицензиара о восстановлении качества Товара, то Лицензиат компенсирует ему все понесенные в связи с этим процессом судебные издержки, а также выплатит штраф в размере, эквивалентном ________ долларов США."
(с) Лабзин Максим
И попробуйте только скопируйте!

Да, только на деле альтернатив не так уж и много. Можно изменить то, что дозволено изменить законом. Однако: 1) это уже предопределяет стиль и возможные варианты ответов; б) все варианты давно написаны.

Ну-ну...
Посмотрю, что вы скажете в поддержку этого своего довода после прочтения выше приведенного условия договора.
Да по каждому отраженному в нем моменту куча альтернатив, не говоря уже в целом.

Добавлено @ 15:48
Alex Snark

Офф-топ: у вас урезанная/адаптированная версия ГК? Для выпускников юридических вузов?

Я говорил о Главе "Договор КК". Если у Вас больше страниц в этой главе, то значит Ваш ГК или снабжен картинками, или составлен для слепых
Добавлено @ 15:52
Foma

какие меры к нарушителю? и как?

Публикация - обычные меры
Размещение на сайте - тоже самое
Если доказать факт передачи клиенту или другой стороне для подписания - требование о компенсации.
Не вижу, в чем проблема.

[Alex Snark]

Что за вопрос-то был, дядька?

какие меры к нарушителю? и как?

Хм. На вопрос "как" многие уникумы данного форума или денег требовать начинают, или в поиск посылать... А какие меры - дык закон есть есть закон: возмещение убытков или компенсация за каждый случай... Что есть случай - вот это уже другой вопрос. Я уже говорил, что на мой взгляд, заключение договора с контрагентом таким случаем не является, ибо представляет собой использование в личных целях. А вот опубликование под своим именем, вместо имени автора - самое оно...


LawArt,

Свойственная творчеству поливариантность трактовок

Это далеко не единственная и необходимая черта творчества.

Да и не пишутся договоры с той целью, чтобы это было выражением творческих способностей, потенциала составителей.

Эта цель при создании не является необходимым признаком произведения. Более того, назначение произведения закон достаточно четко отделяет от зависимости с авторским правом

Своего рода памятка, инструкция.

Угу. Ни памятка, ни инструкция не описывают факто, тем более "дальнейшего взаимодействия". Факт - это событие или высказывание установленной достоверности. В договоре стороны описывают именно недостоверноые еще события, которые могут и не наступить (если только с ними не связано установление срока). В любом случае наступление каждого из этих событий - не факт. При этом описание будущего события таким образом, чтобы исключить возможность путаницы, неопределенности, двусмысленности толкования - задача составителя текста договора.
При одних и тех же исходных данных (представляем их волей сторон, или стороны, если речь идет об оферте), тексты будут разниться в зависимости от опыта, сферы деятельности и методичности исполнителя. При отсутствии творческой составляющей вы могли бы говорить о некоем алгоритме, на основе которого можно реализовать любой договор. Кстати, встречал такие в программах типа "!С: Консалтинг". Жуткая вещь - за душу берет
Добавлено @ 17:03

Я говорил о Главе "Договор КК".

Лабзин Максим, вы говорили о нормах права в ГК, а о чем вы думали - только вам известно.

Яркий пример того, что изложенная в письменном виде воля любого лица вне зависимости от ее содержания на самом деле, на бумаге будет скорректирована в зависимости от особенностей мышления исполнителя

LawArt,

все варианты давно написаны.

Даже договора, не предусмотренного ГК? Да вы консерватор

Сообщение отредактировал Alex Snark: 18 July 2005 - 18:57

[sunday]

К вопросу о том, что есть творчество. Сравните описания разделов (особено "глобальные", "ис", "наука", "разное"):
вариант № 1: http://forum.spbpravo.ru/
вариант № 2: http://forum.yurclub...dex.php?act=idx
Выводы?

[LawArt]

Лабзин Максим

Сюжет "Ревизора" Гоголю подсказал Пушкин.

Идеи, как известно, не охраняются. Гоголь написал литературное произведение, которого не было ни до него, ни после. Поэтому он является автором, а "Мертвые души" - шедевром. В приведенном же вами примере договорного условия есть описание поведения сторон в случае возникновения у лицензиара претензии к лицензиату. То есть, вы описали формальным языком то, что сочли нужным стороны отразить в договоре. Является ли это условие уникальным, выдающимся по своей художественной форме? Полагаю, что оно составлено юридически грамотно, что оно освободило стороны от неясности в вопросе урегулирования досудебных споров, но оно не стало от этого объектом авторского права. К слову сказать, подобные условия (о порядке разрешения претензионных споров) я встречал в договорах поставки и аренды недвижимости. Тем не менее грамотное изложение ситуации юридическим языком никогда не становилось для меня художественным произведением.

Посмотрю, что вы скажете в поддержку этого своего довода после прочтения выше приведенного условия договора.
Да по каждому отраженному в нем моменту куча альтернатив, не говоря уже в целом.

Скажу, что все эти альтернативы - не более чем известная всем триада: гипотеза-диспозиция-санкция в тех или иных сочетаниях

[sunday]

...исправляю опечатку в слове "особенно" (в рамках борьбы за всеобщую грамотность)))

[Alex Snark]

Скажу, что все эти альтернативы - не более чем известная всем триада: гипотеза-диспозиция-санкция в тех или иных сочетаниях

А "Танец с саблями" - это септеада "до-ре-ми-фа-соль-ля-си" в тех или иных вариациях.

[LawArt]

А вот подобия хачатуряновской септеаде встречать не доводилось

[Alex Snark]

А вот подобия хачатуряновской септеаде встречать не доводилось

LawArt, это довод по поводу того, что "Гарри Поттер" не является охраноспособным произведением?

[Лабзин Максим]

Alex Snark

Лабзин Максим, вы говорили о нормах права в ГК, а о чем вы думали - только вам известно. 

Лабзин Максим

Я уже выше привел пример с договором КК, состоящим из 50-ти листов (а бывает и гораздо больше), хотя в моем ГК нормы права занимают всего 6 страниц.

LawArt

Идеи, как известно, не охраняются.

Не только идеи, но и принципы, концепции, факты. То есть, элементы содержания. Сюжет, в частности.

Является ли это условие уникальным, выдающимся по своей художественной форме?

Ст. 6, пункт 1:
"Авторское право распространяется на произведения ...., являющиеся результатом творческой деятельности, независимо от назначения и достоинства произведения, а также от способа его выражения".
Данный абзац - результат моей творческой деятельности. Признак оригинальности (неповторимости), на мой взгляд, пристутвует.
Все остальное (ценность, выдающиеся или нет, уникальным по своим методам решения разногласий) - юридически безразлично.

Тем не менее грамотное изложение ситуации юридическим языком никогда не становилось для меня художественным произведением.

Это самый неприемлемый мною ваш довод в этой дискусии.
Что, теперь сам язык (стилистика), тема у Вас стало основанием для исключения из авторско-правовой охраны!?

И я еще раз призываю Вас обратить внимание на тот факт и ту единогласно разделяемую в науке позицию, которая следует из самого Закона, что перечисленные в ст. 8 объекты являются произведениями, удовлетворяющими всем требованиям к объекту авторского права И они охранялись бы, если бы не прямое их исключение.
То есть, сам Закон говорит Вам о том, что судебные решения, тексты законов являются произведениями творчества.
Но исключает их из охраны по понятным причинам.
А договора - нет, т.к. нет этих причин для их исключения.

Наконец, поймите, что даже ЗоАП будет предоставлять мне авторское право, а суды несомненно защитят его в отношении проекта закона, который я, допустим, разработаю.
Как это согласуется с Вашей позицией, что исключение их охраны происходит из-за юридического языка и использования известных конструкций построения фраз и регулирования отношений???
По-моему, это никак не может быть согласовано с Вашей ошибочной по моему мнению позицией.

Или же Вы будете отрицать, что авторское право и на проект закона не распространяется???

Сообщение отредактировал Лабзин Максим: 18 July 2005 - 19:46

[LawArt]

Лабзин Максим

А в чем состоит творческая деятельность при составлении договора? В чем неповторимость? Разве описание какой-либо процедуры - суть создание духовной ценности? Все условия договора находятся в прямой зависимости от закона и материальных, а не духовных потребностей сторон. Заключая договор, стороны не стремятся к созданию произведения, они стремятся к ясности формулировок, к созданию руководства к действию. Если же полностью игнорировать творческую детерминанту, то можно, например, считать ОАП инструкцию по накачиванию шин автомобиля, в зависимости от загрузки, лекарственный рецепт, информацию на заборе, etc.

Но исключает их из охраны по понятным причинам.

Почему, на ваш взгляд, судебные решения и тексты законов выведены из сферы охраны ЗоАПСП, а основанные на их основе договоры - нет? Где логика?

Как это согласуется с Вашей позицией, что исключение их охраны происходит из-за юридического языка и использования известных конструкций построения фраз и регулирования отношений???

Исключение проводится лишь по водоразделам (ОАП/договор): творчество/не творчество; свобода в выражении своего интеллектуального потенциала/жесткая зависимость от закона и судебной практики; цель деятельности.

[Alex Snark]

Почему, на ваш взгляд, судебные решения и тексты законов выведены из сферы охраны ЗоАПСП, а основанные на их основе договоры - нет? Где логика?

Тоже ранее обсуждалось уже, поэтому позволю себе встрять в диспут: они выведены из сферы охраны объектов АП, поскольку принимаются и публикуются от имени РФ.

[LawArt]

Alex Snark

А принциально - чем отличаются?

[Alex Snark]

LawArt, а что в вашем случае - принципиально? Государственность - не принципиально?

[BesProblem]

Foma Стоит, если он оригинален абсолютно.
Вот, например, я собиралась (когда-то в молодости) писать диплом в стихах, но не успела, я хотела написатьобычный диплом и другой в стихах.
В октябре же планирую Заключение (а может и просто защитную речь) в РГИИСЕ в стихах написать, или чего еще придумаю. А то скучновато как-то.
Мало того, что текст диплома будет объектоб АП без сомнений, так может я его как-то использую в его оригинальной форме выполнения, например опубликую и растиражирую.
Если кому интересно, то вот поздравления в стихах преподам РГИИСА к новому году.
Считаю их оригинальными, может потом загоню как супер объект АП.
Поэтому ждите договоров в стихах""

Прикрепленные файлы

•  ____________.doc   50.5К   172 скачиваний

[Лабзин Максим]

LawArt

Разве описание какой-либо процедуры - суть создание духовной ценности?

Вопрос о ценности результата творчества, о признании его обществом в качестве значительного и интересного - это все не имеет никакого значения для авторского права.

А в чем состоит творческая деятельность при составлении договора?

Я, как и любой другой юрист, сочиняя текст договора, ведет умственную работу, заключающуюся в одновременном анализе правовых норм, прогнозировании возможных споров, выявлении более подходящего для сторон конкретного решения вопроса, соотнесение проектируемого условия с другими положениями договора и фиксации всего этого с помощью языковых оборотов, которые рождаются в сознании (в голове), а не копируются откуда-либо.
Естественно, не все условия и не все договора составляются таким образом.
Но если в договоре очень много таких позиций, то:

В чем неповторимость?

с абсолютной уверенностью можно заключить, что другой юрист-автор отразит на бумаге волю сторон по-другому: другими языковыми оборотами.
Поймите же, если двух людей заставить на пол-страницы описать одно и тоже являение, которое они видели одновременно, то каждое описание будет индивидуально.
Так же и с выражением воли сторон.
Наконец, не секрет, что в определенной части волю сторон определяет и сам юрист. Точнее, он ее как бы предлагает, фиксируя в проекте договора и предоставляя его сторонам для проверки. Потому что сами стороны, не обладая опытом и юридическими знанями, не могут спрогнозировать все ситуации и договориться абсолютно обо всех аспектах того или иного вопроса.

Все условия договора находятся в прямой зависимости от закона и материальных, а не духовных потребностей сторон.

Да при чем тут духовная потребность-то!?

Заключая договор, стороны не стремятся к созданию произведения,

Да при чем тут цели-то!?
Вы так говорите, как будто объектами права могут быть только те результаты творчества, которые преследуют эстетические цели и цели духовно обогатить общество. Откуда берутся такие утверждения, я не пойму.
Если у меня будет плохое настроение, и я сяду в угол рисовать каляки-маляки, а через несколько дней мой рисунок, приготовленный к использованию для мусорного ведра, увидит друг и похвалит, предложив показать его общественности, то этот рисунок будет охраняться авторским правом. Хотя я не преследовал вообще никаких целей.
Цели и содержание произведения творчества не при чем. Это - аксима. И вы обязаны ее признать!

Заключая договор, стороны не стремятся к созданию произведения, они стремятся к ясности формулировок, к созданию руководства к действию

См. выше. Стремление не при чем.
Тем более сторон.
А юрист вне зависимости от целей проявляет творчество, которое дает оригиналный результат.
При чем такой, которым безвозмездно могут воспользоваться другие юристы, если воля их доверителей будет близка к отраженной в договоре.

Если же полностью игнорировать творческую детерминанту

Не творческую составляющую я призываю Вас в который раз игнорировать.
А цель творчества.

можно, например, считать ОАП инструкцию по накачиванию шин автомобиля, в зависимости от загрузки, лекарственный рецепт, информацию на заборе, etc

Инструкция по накачиванию шин в автомобиле, описание настольной игры, инструкция к телевизору - это все объекты авторского права. Это что, сюрприз для Вас?
Так теперь знайте это.

Почему, на ваш взгляд, судебные решения и тексты законов выведены из сферы охраны ЗоАПСП, а основанные на их основе договоры - нет? Где логика?

Про эту простую логику я уже писал выше.
Тексты нормативных актов, правоприменительные акты необходимы в целях ознакомления общества о правах и обязанностях, о деятельности государственных органов, имеющей отношение к реализации прав человека, о правоприменительной практике. Поэтому, несмотря на то, что по всем признакам эти произведения - объекты авторского права, необходимо дать восможность свободно их распространять, без всяких ограничений и без указания имени автора.

Что касается текста гражданско-правового договора, то нет этих, а также каких-либо иных причин, чтобы игнорировать и не защищать интересы юриста-творца текстов этих договоров, если он проявил творчество и профессионализм.

Исключение проводится лишь по водоразделам (ОАП/договор): творчество/не творчество; свобода в выражении своего интеллектуального потенциала/жесткая зависимость от закона и судебной практики; цель деятельности.

Тут я Вас вообще не понял.
Вы мне скажите, чем отличается творчество судьи при написании решения или творчество юриста, готовящего раздел закона от юриста, подготовившего текст договора?

Еще раз прошу Вас разъяснить Вашу точку зрения о проекте закона.
Если я напишу проект части ГК об интеллектуальной собственности, он до его принятия к рассмотрению парламентом будет охраняться авторским правом?
А если да, то чем этот текст, моя работа отличается от текста договора, от работы по его составлению?

[BesProblem]

если двух людей заставить на пол-страницы описать одно и тоже являение, которое они видели одновременно, то каждое описание будет индивидуально.

в том-то и дело, Максим! в точку.