Сообщений в теме: 44

[Medea]

Тэд
это как же налоговая приняла такое заявление с листом от другой формы заявления? при этом лист в ф. 11001 подпись на 3-м листе, а в ф. 13001 на 2-м листе, и в ф. 14001 на 3-м. Но при этом все формы отличаются друг от друга
Чем смотрела налоговая? при этом в реестре нотариус пишет на каком именно заявлении удостоверяет подпись.

[kuropatka]

Марта Адамс

Те же ИП сами оценивают свои риски, нэ? И решают, заключать им сделку или нет, стоит ли овчинка выделки, как говорится. А тут за 200 рублей нотариус вроде как ОБЯЗАН заверить подпись неизвестно кого, чтобы потом по судам таскаться?

Дык, для тех же ИП существуют и случаи обязательного заключения договора...

Можно подумать, мало было случаев, когда "уже не директор" или "вообще не директор ни разу" оформляли банковские карточки, снимали все деньги со счетов - и были таковы. И кто оставался виноват, как вы думаете?

Да неужто нотариус?
А не банк, случайно, как полагается по ГК?

Кстати, вас бы, наверное, тоже не порадовало, если бы любой секретарь, которому учредительные документы вашей фирмы дали "копии заверить", мог по ним банковскую карточку без выписки из ЕГРЮЛ оформить и все ваши счета почистить, м?

Да, и если б у меня кошелек вытащили - тоже. Только почему-то я понимаю, что это - не проблемы нотариуса.

А то, что для настоящего директора обворованного предприятия виноват в случае чего останется именно нотариус (раз уж остальные фигуранты смылись с деньгами) - тоже не вопрос.

Хоть один реальный прецедент ответственности нотариуса в таких случаях приведите.

Тэд

Помощница директора(секретарь например), аккуратно отсоединила лист с его подписью и пришпандорила к другому заявлению

крайним в этой ситуации оказался нотариус

Ненаучная фантастика. Идите-ка вы такие креативы публиковать в Разное, как минимум.

для нас - юристов

есть законы.

То-то за все время пребывания здесь вы ни на один закон не сослались... Господин адвокат с 25-летним стажем, пишущий исключительно про защиту прав нотариусов.
Зарегистрируйтесь хоть, мистер аноним. Чтоб хоть огрести за хамство могли.

[Марта Адамс]

kuropatka

Дык, для тех же ИП существуют и случаи обязательного заключения договора...

Пока неубедительно. Примеры пожалуйста. С конкретными рисками, которые ИП при этом несут. И с примером привлечения их к ответственности

А не банк, случайно, как полагается по ГК?

Ага, и наверное именно поэтому многие банки таки не оформляют карточки сами, а посылают к нотариусу. Чтобы было с кем ответственность поделить.

почему-то я понимаю, что это - не проблемы нотариуса

Я очень рада, что в этом вопросе вы вполне адекватны

Хоть один реальный прецедент ответственности нотариуса в таких случаях приведите

До материальной ответственности ни у кого из моих знакомых не доходило, это да (хотя, возможно, практика и есть). Но многочисленные визиты в ОБЭП и в суд тоже сложно назвать приятными. Это раз. И почему то, что случаев привлечения к ответственности не много, говорит в пользу того, что ее вообще не может быть? Возможно, это говорит лишь о том, что нотариусы в этом вопросе очень осторожны, поэтому пока все без эксцессов? Это два.

Кстати, насчет законных методов - если юр.лицо упрямится и не хочет нести выписку из ЕГРЮЛ, это наталкивает на нехорошие мысли о том, что чего-то у них не в порядке. И есть чудесная статья 41 Основ, позволяющая отложить совершение сомнительного действия на месяц для проведения экспертизы документов и истребования дополнительных сведений (выписки из ЕГРЮЛ, например - что мешает нотариусу самому ее получить?). Очень даже законно. Только почему-то никто не соглашается. Странно, да?
Между прочим, большинство банков (особенно те, которые оформляют карточки сами) тоже требует выписку. Почему бы это?

Сообщение отредактировал Марта Адамс: 19 December 2005 - 03:24

[kuropatka]

Марта Адамс

для тех же ИП существуют и случаи обязательного заключения договора...

Пока неубедительно. Примеры пожалуйста.

ГРАЖДАНСКИЙ КОДЕКС РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

Статья 426. Публичный договор

1. Публичным договором признается договор, заключенный коммерческой организацией и устанавливающий ее обязанности по продаже товаров, выполнению работ или оказанию услуг, которые такая организация по характеру своей деятельности должна осуществлять в отношении каждого, кто к ней обратится (розничная торговля, перевозка транспортом общего пользования, услуги связи, энергоснабжение, медицинское, гостиничное обслуживание и т.п.).
Коммерческая организация не вправе оказывать предпочтение одному лицу перед другим в отношении заключения публичного договора, кроме случаев, предусмотренных законом и иными правовыми актами.
2. Цена товаров, работ и услуг, а также иные условия публичного договора устанавливаются одинаковыми для всех потребителей, за исключением случаев, когда законом и иными правовыми актами допускается предоставление льгот для отдельных категорий потребителей.
3. Отказ коммерческой организации от заключения публичного договора при наличии возможности предоставить потребителю соответствующие товары, услуги, выполнить для него соответствующие работы не допускается.
При необоснованном уклонении коммерческой организации от заключения публичного договора применяются положения, предусмотренные пунктом 4 статьи 445 настоящего Кодекса.

С конкретными рисками, которые ИП при этом несут. И с примером привлечения их к ответственности

У нас тут уже целый подраздел создали потребительский. Все там.

наверное именно поэтому многие банки таки не оформляют карточки сами, а посылают к нотариусу. Чтобы было с кем ответственность поделить.

Покажите мне хоть одну норму, по которой отвественность в данном случае "поделится"... А отправляют банки народ лишь потому, что процедура оформления БК не отработана.

Добавлено в [mergetime]1134960767[/mergetime]

До материальной ответственности ни у кого из моих знакомых не доходило, это да (хотя, возможно, практика и есть). Но многочисленные визиты в ОБЭП и в суд тоже сложно назвать приятными.

Я вот, знаете, тоже в судах и правохранительных органах бываю. И поболее любого нотариуса, видимо. Так что ж теперь делать?

И почему то, что случаев привлечения к ответственности не много, говорит в пользу того, что ее вообще не может быть?

Не говорит. Зато замечательно об этом говорит отсутствие каких-либо норм, устанавливающих такую ответственность.

Кстати, насчет законных методов - если юр.лицо упрямится и не хочет нести выписку из ЕГРЮЛ, это наталкивает на нехорошие мысли о том, что чего-то у них не в порядке.

Меня вот поведение нотариусов наталкивает на нехорошие мысли, что у них что-то не в порядке с головой. Но как-то стараюсь держать такие подозрения в тайне.

Между прочим, большинство банков (особенно те, которые оформляют карточки сами) тоже требует выписку. Почему бы это?

Потому что в банках такими операциями тоже занимаются далеко не самые грамотные юристы.

[Марта Адамс]

kuropatka
Про ИП - по-прежнему, неубедительно. Честное слово, от вас я ожидала большего, чем цитирование статей ГК о публичных договорах. Это уже даже не смешно

замечательно об этом говорит отсутствие каких-либо норм, устанавливающих такую ответственность

Основы читали? Ст. 17? "В других случаях ущерб возмещается нотариусом, если он не может быть возмещен в ином порядке". Опять с теми же юр.лицами: к примеру, если нотариус удостоверит доверенность на распоряжение имуществом юр.лица, подписанную кем-нибудь, не имеющим таких полномочий, в результате чего имущество "уплывет" от законного владельца в неизвестном направлении (и туда же уплывут лица, оформлявшие эту доверенность), то ст. 17 очень даже будет основанием ответственности нотариуса. А если имущество найдут и вернут собственнику, то добросовестный приобретатель, оставшийся без денег и без приобретенного имущества, тоже попытается сделать нотариуса крайним. Прецеденты ПОПЫТОК уже есть. Только раз на раз не приходится.

Кстати, вопрос про все ту же банковскую карточку, в порядке информации к размышлению: имеет ли банк, исполнивший поручение неуполномоченного лица и в связи с этим возместивший убытки клиенту, право требовать впоследствии эти суммы с лиц, подделавших платежные документы? С мошенников то бишь? Ну, если их найдут, конечно? Я думаю, да, а почему нет? А с нотариуса, допустившего нарушения при оформлении банковской карточки?
Согласно Постановлениям ВАС, судебной практике и инструкциям ЦБ, "банк должен проверить по внешним признакам соответствие подписей уполномоченных лиц и печати на переданном в банк документе образцам подписей и оттиска печати, содержащимся в переданной банку карточке ". И в случае, если банк при такой сверке ошибется - он виновен и возмещает убытки. А если подписи на ПП с образцом в карточке совпадают - просто изначально в самой карточке нотариус засвидетельствовал подпись неуполномоченного лица? Нарушил законодательство, не проверив толком полномочия?

стараюсь держать такие подозрения в тайне

"стараюсь держать такие подозрения в тайне"??? Э... Это шутка, да?

Потому что в банках такими операциями тоже занимаются далеко не самые грамотные юристы

Железный аргумент. И я даже знаю, почему юристы там неграмотные - потому что их мнение, видимо, не совпадает с вашим. И еще потому, что вы там не работате

[filby]

Гость - где траву берете?

[Марта Адамс]

Какая гадость...

[Buutch]

Ведь нет здесь темы, более подходящей для обсуждения способов борьбы с нотариусом, правда?

Здесь есть раздел "Разное", зарегистрируйтесь и он Вам откроется.

Он что(нотариус), у тебя бабу хочет отбить?

И типа сфабриковал свой диагноз, чтобы ее на жалость прорубило?

[Buutch]

А "завтра" как директор, он же придет к Вам с 1.000.000. оформлять сделку или контракт.

Нет у нотариусов таких сделок Давно уже)))

[imp-rostov]

Странно, что по вопросу выписки из ЕГРЮЛ последняя дискуссия такая древняя... Даже не знаю как лучше (если неправильно сделал, прошу админа выделить в новую тему)

Вот, материал для обсуждения:

Пункт 5 Постановления Правительства РФ №438 "О едином государственном реестре юридических лиц"
Внесение в государственный реестр записи об исключении юридического лица из государственного реестра осуществляется не ранее 3 месяцев со дня опубликования решения о предстоящем исключении юридического лица из государственного реестра в печатном органе, в котором публикуются данные о государственной регистрации юридических лиц, при условии непредставления в указанные сроки в регистрирующий орган по месту нахождения юридического лица соответствующего заявления недействующим юридическим лицом, кредиторами или иными заинтересованными лицами, чьи права и законные интересы затрагиваются в связи с исключением недействующего юридического лица из государственного реестра.

Статья 61 ГПК РФ: обстоятельства, признанные судом общеизвестными, не нуждаются в доказывании.

Я прекрасно понимаю, что ГПК тут не причем, но ведь смысл многие уловили? Общедоступная информация, однако! Я уж не говорю про то, что почти у каждого нотариуса есть интернет, а egrul.nalog.ru/fns/index.php не требует регистрации.

Далее:
Согласно п.3 ст. 49 Гражданского кодекса РФ правоспособность юридического лица возникает в момент его создания и прекращается в момент внесения записи о его исключении из единого государственного реестра юридических лиц.
Когда я обращаюсь к нотариусу я доказал факт возникновения правоспособности (учредительные документы, свидетельства, приказы), но не доказал факт «не прекращения» правоспособности. Не доказал, потому что эта информация итак является общедоступной (СМИ + интернет).

Пожалуй, здравый смысл здесь именно в том, что каждый нотариус должен проверять данные о "не ликвидации" по интернету, а если интернета нет - подписаться на нужные газеты. Но свежие выписки требовать это маразм.

Вот аргументированная позиция, прошу откомментировать.

[alexandrs]

Как человек работающий в конторе могу сказать что по закону должна заверяться подпись нового директора, а полномочия по идее законодателя должны проверяться по филькиной грамоте с печатью. Кому это надо потом проблемы иметь? Вот и идут затягивания, отказы, ссылки на письмо ФНС (славу богу хоть письмо есть, которое не подлежит применению но не суть) и так далее. То же самое и с заявлениями о смене директора.

[Sova_dm]

imp-rostov

Пожалуй, здравый смысл здесь именно в том, что каждый нотариус должен проверять данные о "не ликвидации" по интернету

А вот в отдельно взятом регионе этот вопрос таким образом и решен. И никаких выписок