Сообщений в теме: 106

[kisych]

yuriyah

Цитата

1) А если у меня обед? Я могу позвонить домой и узнать, сделала ли дочка уроки? Что, это строго запрещено правилами внутреннего распорядка?

А в честь чего работодатель должен оплачивать все ваши личные звонки?

[Елена Александровна]

Цитата

По-моему, если грамотно оформить, все будет в порядке. Например, составить приказ, в котором указать 1) разговоры - только по работе (как рекомендовалось в одном из постов) 2) в целях облегчения улаживания споров с контрагентами и разбору возможных жалоб на сотрудников - вести запись переговоров. Потом ознакомить с приказом всех сотрудников под расписку - и все тип-топ

Это и есть получить согласие работников. Только другим путем. И приказ в противоречие законодательству (ФЗ об ОРД) составить нельзя, даже, если это зделано из гуманных соображений.
Добавлено @ 08:17

Цитата

Позвольте всетаки встать на сторону правомерности прослушивания рабочих телефонов

для того, чтобы правомерно ссылаться на все эти статьи законодательства, необходимо сначала ознакомить работника и получить его согласие (!) на прослушку, только потом, говоря о том, что вы, как работодатель, не нарушали закон, можете отчитывать работника. А когда работодатель начинает в массовом порядке составлять приказы о штрафах и вычетах, то встает вопрос - а откуда он это знает...

[yuriyah]

kisych

Цитата

А в честь чего работодатель должен оплачивать все ваши личные звонки?

А в честь чего звонки по городскому телефону стали платными?

[ВладимирD]

Famm
Все что вы изложили красиво, но не убеждает: даже если работодатель обвешается приказами о том, что личные беседы запрещены и при ведении беседы по телефону работник представляет юр. лицо, он, во-первых, не может гарантировать, что эти разговоры не могут вестись, ну поговоил работник, дальше что? С его стороны это нарушение трудовой дисциплины, хотите - наказывайте, но работодатель уже влез в его личную жизнь и совершил преступление (ст. 138). Во-вторых, собеседник не обязательно представляет юр. лицо и то, что для когото рабочая беседа, для него может быть личным делом (звонок к врачу, юристу, да мало ли что?), в-третьих, никакие предупреждения законом не предусмотрены, поэтому юридически они ничего не значат, факт вмешательства в личную жизнь они не отменяют.
А почему же тогда, спросите Вы, никого по этой статье за прослушку служебных телефонов пока не привлекли? А не надо пока никому было, вот и все, у нас много таких статей в УК, которые ждут своего часа, а когда кому-то на самом верху прижмет, вспомнят и примет по полной.

[kisych]

yuriyah

Цитата

А в честь чего звонки по городскому телефону стали платными?

Для юридических лиц (в Москве по крайней мере) исходящие звонки по телефонам МГТС уже много лет как платные. Что то около 1 рубля в минуту. А многие организации пользуются услугами других операторов типа комстар - там еще дороже. Таким образом кругленькая сумма по итогам месяца может получиться. Да и косвенные убытки можно насчитать - занятый не по делу телефон - тоже убытки.

Сообщение отредактировал kisych: 25 July 2005 - 16:19

[ВладимирD]

Туалет в офисе, извиняюсь, тоже принадлежит фирме и расходы по его содержанию тоже юрик несет, так что, там микрофон ставить можно? Нет ни в Коституции, ни в УК разделения на телефонные переговоры личного характера и рабочие, состав преступления здесь формальный: прослушал - получи, наступления каких-либо последствий не требуется. Вообще, простор для деятельности правоохранителей в рамках статьи 138 очень большой, тоько далеки они от всего этого, поэтому и никто из них за ее счет раскрываемость не повышает . А так, чего спорим, непонятно: если кого прослушивают, соберите чуток доказательств и с заявлением в прокуратуру. Если, конечно, работа вам пофиг .

[yuriyah]

Цитата

Для юридических лиц (в Москве по крайней мере) исходящие звонки по телефонам МГТС уже много лет как платные.

kisych а как насчет входящих звонков? Ведь Вы защищаете прослушивание телефонных переговоров, а не исходящих звонков, разве не так?
И потом, ВладимирD прав. Туалет в рабочих целях использовать сложновато. Надо из зарплаты вычитывать?

[Famm]

Елена Александровна
Дата 25.07.2005 - 8:11

Цитата

для того, чтобы правомерно ссылаться на все эти статьи законодательства, необходимо сначала ознакомить работника и получить его согласие (!) на прослушку

Простите, а что бы заключить трудовой договор с работником, вы ему тоже выдержки из трудового кодекса зачитываете?

Цитата

А когда работодатель начинает в массовом порядке составлять приказы о штрафах и вычетах, то встает вопрос - а откуда он это знает...

А вот это совершенно не законно, в этом я с вами солидарен... Вместо этого работодатель услышав что его работник полчаса, в рабочее время, обсуждает геморой своей собачки, должен спуститься и составить документ о нарушении трудовой дисциплины.

ВладимирD Дата 25.07.2005 - 9:17

Цитата

он, во-первых, не может гарантировать, что эти разговоры не могут вестись, ну поговоил работник, дальше что? С его стороны это нарушение трудовой дисциплины, хотите - наказывайте, но работодатель уже влез в его личную жизнь и совершил преступление

Дак это уже не работодатель влезает в личную жизнь работника, а работник по собственному желанию, превносит свою личную жизнь на работу, чего быть не должно.

Скажите если я вам на ухо буду песни орать и при этом запрещать подслушивать т.к. вы вмешиваетесь в мою личную жизнь вы меня далеко отправите?

Цитата

Нет ни в Коституции, ни в УК разделения на телефонные переговоры личного характера и рабочие

Там действительно нет, это есть в ТК см. содержание трудовой функции.

Ну и напоследок если есть желание перемыть кости начальству сделайте это на дома на кухне, а за то что вы в обед узнали сделал ли ваш ребенок уроки или нет по моему еще ни кого не наказывали

[Прос(то)так]

Цитата

поговоил работник, дальше что? С его стороны это нарушение трудовой дисциплины, хотите - наказывайте, но работодатель уже влез в его личную жизнь и совершил преступление

-- поддержу.
Аналогия. Переход улицы пешеходом в неположенном месте дает ли право водителю давить нарушителя?

В начале ветки упоминалось, что закон не разделяет запрет на прослушивание отдельно для личных, отдельно для служебных разговоров. В процессе обсуждения это не опровергнуто. Сторонники прослушивания апеллируют к эмоциям? Удивительно...

[ВладимирD]

Famm

Цитата

Скажите если я вам на ухо буду песни орать и при этом запрещать подслушивать т.к. вы вмешиваетесь в мою личную жизнь вы меня далеко отправите?

Если Вы будете орать мне песни в ухо...скажем так, на начальном этапе с вашей стороны это будет хулиганство, а что касается слушания Ваших песен, то если я их услышу, то это будет против моей воли или по крайней мере мне не придется совершать какие-либо действия для того, чтобы их услышать. Прослушка же переговоров предполагает целый комплекс целенаправленных мер, т.е. совершение действий, направленных на получение результата.

Цитата

Там действительно нет, это есть в ТК см. содержание трудовой функции.

Так я же о том и пишу: да, звонил, по личному, каюсь, казните в соответствии с ТК, но если вы услышали то, о чем я говорил, вы нарушили закон, причем уголовный и будьте добры ответить. Я ведь не говорю о том, что работодатель не имеет право запрещать личные переговоры или в принципе использовать технические средства для их предотвращения. Все упирается в то, что никто не прослушав разговор не сможет определить рабочий он или личный. Но закон есть закон, хотите, автоматически вырубайте все телефоны в обеденный перерыв, когда в основном все личные переговоры ведутся, хотите, оставляйте один аппарат на пять человек, чтобы по линым дела некогда трепаться было, но любая несанкционированная судом прослушка - уголовно наказуемое деяние, статью я уже несколько раз назвал, а ответ, действительно, одни эмоции и никаких ссылок на законы.

Сообщение отредактировал ВладимирD: 28 July 2005 - 18:24

[Famm]

Прос(то)так

Цитата

Аналогия. Переход улицы пешеходом в неположенном месте дает ли право водителю давить нарушителя?

Вообще то делать не стоит поскольку в ПДД есть пункт, кажется 10.1 (могу ошибаться), гласящий что водитель обязан предпринять все меры для предотвращения ДТП вплоть до полной остановки.
Но если водитель вас всетаки собъет вас признают виновным в нарушении ПДД п. 4.6, привлекут к административной ответственности, а водителя всего вероятней от таковой освободят.
Но не смотря на все вы с него сможете взыскать моральный вред...

ВладимирD

Цитата

одни эмоции и никаких ссылок на законы.

Свою позицию с обоснованием я изложил в самом начале, читайте раньше. Это моя позиция и я не претендую на истину.

Но попробую привести еще один аргумент. Телефоны на работе принадлежат работодателю, это его частная собственность, им купленная и за которую он платит. И ни кто не может ему запретить распоряжаться этой собственностью по своему усмотрению, в том числе поставить аппаратуру для записи разговоров.
Вот если прослушивают принадлежащий вам телефон тогда согласен это вмешательство в личную жизнь.
В нашем же случае работодатель не влезает в вашу личную жизнь, он лишь использует свою технику так как считает нужным.
Когда вы приходите на работу работодатель предоставляет вам этот телефон для осуществления трудовой функции, ини для чего более.
Поэтому не работодатель нарушает ваши права, а именно вы используете имущество не по целевому назначению. И по скольку вы ведете личную жизнь на работе, по телефону который вам не принадлежит будте готоваы что она не будет защищена законом.
Ваша точка зрения что защита личной жизни абсолютна и не допускает ни каких исключений, кроме того как по решению суда.
Я же считаю что если она протекает на работе то не стоит уповать на конституцию

Как смог изложил, если криво звиняйте....

[ВладимирD]

Famm
Есть подозрения, что в жизни вы - работодатель. Ибо отстаиваите с таким упортвом абсолютно проигрышную позицию (извините за безапелляционность).
Итак по порядку:

Цитата

Телефоны на работе принадлежат работодателю, это его частная собственность, им купленная и за которую он платит. И ни кто не может ему запретить распоряжаться этой собственностью по своему усмотрению, в том числе поставить аппаратуру для записи разговоров.
Вот если прослушивают принадлежащий вам телефон тогда согласен это вмешательство в личную жизнь.
В нашем же случае работодатель не влезает в вашу личную жизнь, он лишь использует свою технику так как считает нужным.

Как я уже несколько раз писал выше, работник может нарушить все что угодно, любые права работодателя на принадлежащие тому телефонные аппараты, сетевое оборудование и что угодно, за это он должен нести ответственность, независимо от того, виноват при этом в чем-то работодатель или нет. Но последний сознательно предоставил данную технику в пользование работнику. Гарантировать неиспользование аппарата в личных целях работодатель в принципе не может - нет у него такой физической возможности. Использование телефонного аппарата предполагает общение как миниму двух физических лиц, при этом договорные отношения у работодателя только с одним из них. Второе лицо, во-первых, также имеет право на неприкосновенность личных телефонных переговоров и прослушивание любого его разговора, даже не являющегося личным для работника, эту неприкосновенность нарушает, почему - писал выше, во-вторых, это лицо может начать разговор, который для работника будет личным, но для понять это работник сможет только начав разговор, т.е. его вины в ведении разговора не будет (поняв, что разговор личный, он положит трубку), но разговор уже произошел, информация передана. А какая-то зараза сидит и слушает (извините за прямоту). Может работодатель такие нюансы исключить, когда телефон в пользование работнику предоставляет? Никак. Да Вы реально на жизнь посмотрите, представьте, что сотрудник СБы и Вам говорят: садись и слушай, о чем сотрудники говорят. Что, Вы ничего личного не услышите? Даже, если все знать будут, что Вы слушаете? Через несколько недель Вы станете обладателем целого вороха компромата личного харатера, причем не только на работников фирмы, но и на их родственников, знакомых, партнеров по работе, да мало ли кого. Разве не так?

Цитата

Ваша точка зрения что защита личной жизни абсолютна и не допускает ни каких исключений, кроме того как по решению суда.
Я же считаю что если она протекает на работе то не стоит уповать на конституцию

Во-первых, я "уповаю" не только на конституцию, но и на УК, а на что уповаете Вы, не могу понять, если исключения есть, то хоть где-то, хоть как-то но написано, особенно это касается уголовного права, там все исключения четко прописываются.
Сам спор родился из поразившей большинство наших работодателей мании величия: я хозяин, блин, мой телефон, и работник раб мой, как я сказал так и буит. А закон к этой шизе отношения никакого не имеет.

[ВладимирD]

Хочу добавить, что уведомление о записи переговоров ничего не меняет в плане нарушения их тайны как таковой: если человек знает, что его разговор прослушивается это еще не значит, что он с этим согласен. Получение же такого согласия от работника заранее тоже ничего не меняет: во-первых, согласие дает только один участник разговора, во-вторых, цена такого согласия будет ноль, т.к. никто заранее не знает какие разговоры он будет вести в будущем, т.е. впоследствии он всегда может сослаться на форс-мажор, а работодатель на форс-мажор не сможет сослаться никогда.

[Famm]

То ВладимирD
Вы не поверите, я наемный работник, работаю за зарплату. И может быть позиция которую я отстаиваю и проигрышная, но она моя потому я ее и защищаю.
Да, я действительно не могу сослаться на конкретные нормы законодательства потому что считаю, что жизнь которую вы ведете на работе, в рабочее время и по служебному телефону предоставленному вам работодателем для работы, личной не может являться по определению... и потому законодательной защитой не обладдает.

[ВладимирD]

Famm
Браво!!! Тут даже добавить нечего! Я прав, потому что я так считаю! Бис!

[Or-]

Famm
Прошу прощения что ввел вас во искушение не процитировав еще один абзац (он выше)ст.6 ФЗ об ОРД
"Оперативно-розыскные мероприятия, связанные с контролем почтовых отправлений, телеграфных и иных сообщений, прослушиванием телефонных переговоров с подключением к станционной аппаратуре предприятий, учреждений и организаций независимо от форм собственности, физических и юридических лиц, предоставляющих услуги и средства связи, со снятием информации с технических каналов связи, проводятся с использованием оперативно-технических сил и средств органов федеральной службы безопасности, органов внутренних дел и органов по контролю за оборотом наркотических средств и психотропных веществ в порядке, определяемом межведомственными нормативными актами или соглашениями между органами, осуществляющими оперативно-розыскную деятельность."
Обратите внимание "независимо от форм собственности", перечислены только госорганы (что потом подтверждается другим приведенным мной азацем).

Таким образом работодатель в принципе не может заниматься прослушкой (как и его СБ, тут пошлю в ФЗ "ЧДи ОД" здесь ст.7 :"Проведение сыскных действий, нарушающих тайну переписки, телефонных переговоров и телеграфных сообщений либо связанных с нарушением гарантий неприкосновенности личности или жилища, влечет за собой установленную законом ответственность.")

[ВладимирD]

Or-
Поддерживаю на все 100%, хочу только добавить, что просто запрет в наше время мало кого останавливает, а вот конкретная статья в УК - это дело другое, хотя, как видно из обсуждения темы, пока кого-нибудь реально за прослушку не посадят до большинства не дойдет

[Famm]

ВладимирD

Цитата

Famm
Браво!!! Тут даже добавить нечего! Я прав, потому что я так считаю! Бис!

вообщето я сказал что это просто моя позиция, потому я ее и защищаю. Я так думаю, и ни где я не претендую на истину, а лишь излагаю свою точку зрения.

А у вас либо проблемы с внимательностью, либо вы просто не любите слышать то что не вписывается в вашу точку зрения !!!!

Or-

Позвольте с вами всетаки не согласиться. Так же как я не считаю время проводимое на работе личной жизнью, я не могу признать и прослушивание работодателем принадлежащих ему телефонов оперативно-розыскными мероприятиями.
Действия работодателя не направлены на сбор информации о личной жизни сотрудников, он не подключается к чужим телефонам. Работодатель таким образом лишь контролирует выполнение трудовой функции со стороны работников. Работники
исходя из приведенных вами статей можно сделать вывод, что я тоже не могу поставить прослушку на свой домашний телефон, ведь я не имею прав на ведение ОРД. Но что мне может запретить это сделать?

Если следовать логике противников прослушки, то если работодатель зашел к вам в рабочий кабинет когда вы болтаете с кем то из родственников по телефону, то вы можете его выгнать или предьявить обвинение ведь вы не давали ему согласия на вмешательство в вашу личную жизнь, а он тем не менее ваши личные разговоры слушает сидя рядом. И значит вы ему 138 УК, а он вам всего лишь выговор может?

Защите подлежат лишь те права которые осуществляются в соответствии с законом.

[Or-]

Famm

Цитата

Так же как я не считаю время проводимое на работе личной жизнью,

Это не имеет значения.(имею в виду не ваше мнение, ибо уважаю человека вообще способного его иметь . Фраза касается "личной жизни" или любой другой).
достаточно того что "действия работодателя" направлены на сбор, вообще, некой информации источником которой сам работодатель не является, а сообщающий информацию не знает о данных "действиях".

Цитата

что я тоже не могу поставить прослушку на свой домашний телефон

Представте себе вы правы. Вы действительно не можете поставить такую прослушку . Точнее вы имеете право записать любой разговор участником которого вы являетесь (источник инфы сообщает вам ее и знает что вы ее воспринимаете. Как вы ее зафиксируете: запомните своей феноменальной памятью, запишите на бумажке, надиктуете на диктофон или запишете на "прослушку" - это ваше дело. Но как только трубку взяли не вы и звонят не вам то тут ваша собственность на телефон не имеет никакого отношения к "собственности" на информацию данным телефоном транслируемую. Да этелефон ваша собственность не хотите не давайте по нему разговаривать, но ваше право на телефон не распространяется на инфу.

Цитата

Но что мне может запретить это сделать?

соответственно, УК.

Цитата

то вы можете его выгнать или предьявить обвинение ведь вы не давали ему согласия на вмешательство в вашу личную жизнь, а он тем не менее ваши личные разговоры слушает сидя рядом.

Когда шеф вошел - вы его увидили и либо перестали сообщать инфу составляющую вашу "личную тайну", либо продолжили это дело сделав шефа своеобразным участником разговора. Причем шеф слышит только вас вашего собеседника он не слышит соответственно нет 138. Кстати, если вы без согласия собеседника включите громкую связь то по сути нарушите его ЛТ (хотя формально в 138-ю не вляпаетесь, имхо). А вот когда ваш шеф подключит спец апаратуру к телефонной линии 138 состав вырисовывается легко.

Да, возможно вам будет интересно паралельное обсуждение:
http://forum.yurclub...opic=90194&st=0

[ВладимирD]

Famm

Цитата

А у вас либо проблемы с внимательностью, либо вы просто не любите слышать то что не вписывается в вашу точку зрения !!!!

Напрасно Вы так, напрасно, что же Вы так близко к сердцу-то? Я как раз комментировал Ваши аргументы, точнее их обоснованность, а Вы на личности переходить, не хорошо это, невежливо. Считаете, что правы - докажите.
Диалог Вы поддерживаете стойко, но на каком-то эмоциональном уровне, без ссылок на конкретные нормы закона, без их анализа. Вы просто выдаете раз за разом какие-то ситуации, с таким подтекстом, "а если так? что привлечете?" И я и Or- Вам каждый раз ссылаясь на одни и те же нормы раскладываем все по полочкам.
Я не знаю есть ли у Вас опыт работы в уголовном процессе, но в принципе как юрист Вы знаете, что есть такое понятие "состав преступления", есть понятие "признаки состава престуления". Если Вы хотите, чтобы мы здесь разобрали статью 138 по составу, то в принципе мы это можем сделать, но поверьте на слово бывшему сотруднику милиции: состав преступления здесь налицо.

[NVV]

Famm
У Вас бааальшие праблемы с паниманием што такое "частная жизнь".
Частная жизнь - эта НЕ ПУБЛИЧНАЯ.
Публичная же жизнь - эта деятельность НАПРАВЛЕННАЯ на неопределённое число лиц либо ЗАТРАГИВАЮЩАЯ неопределённое число лиц.
А ч. 2 ст. 23 Конституции не ОГРАНИЧИВАЕТЯ ч. 1 той же статьи, а лишь уточняет (т.е. ужесточает) её по указанным позициям.

Or-

Цитата

Когда шеф вошел - вы его увидили

Если НЕ увидели - то эта ваши проблемы...

[Or-]

NVV

Цитата

Если НЕ увидели - то эта ваши проблемы...

Согласен при условии, что должны были увидеть(имели возможность), о чем мы и беседуем в другом месте .

[NVV]

Or-

Цитата

при условии, что должны были увидеть(имели возможность)

Те же яйцы...

Guest

Цитата

Есть здесь нарушение тайны телефонных переговоров?

Да. См. тему И смех, и грех