Сообщений в теме: 160

[Alexey2]

огда продавали то даже директор не знал что она станет чужой что говорить о контре по сделки

В выложенной практике есть решение, что типа "тогда он был управомочен". Но ИМХО, неправда, это. Ничтожные сделки не подлежат конвалидации (кроме сделок, совершенных малолетними), хоть весь мир, не знал.
Товарищи, прошу понять меня правильно, я вообще крайне негативно отношусь к институту ничтожных сделок. Но мы ж не в "Глобальных" вроде...
Добавлено @ 14:06

а вещь как принадлежала ООО так и принадлежит не директор же за нее деньги получил

Но он не был директором (как это впоследствии установил суд. Следовательно он был "другим лицом". Была у него доверенность? Нет. Об чем вопрос?

[Wzhik]

Слушатель

Первая инстанция применила последствия ничтожной сделки, как совершенной неуполномоченным лицом. Апелляционная отменила и признала сделку (договор поставки) действительной, мотивируя тем, что внесенные изменения в Устав приобретает силу для третьих лиц с момента их государственной регистрации (п.4 ст.12 ФЗ "Об ООО") и контрагент ООО не знал и не мог знать об отсутствии полномочий директора, договор купли-продажи 100% доли признан недействительным после заключения сделки(договор поставки), исполнялся (надо отметить также неуполномоченным лицом) длительное время.

Поделитесь информацией, какой АС выносил решение?
А то АС СПб, как и ФАС СЗО по требованиям о недействительности сделок, совершенный незаконно избранным директором выносит абсолютно противоположные судебные акты (короче, единоообразия нет даже внутри ФАС СЗО).

[McSim]

Была у него доверенность?

мы ж не в "Глобальных"

но всеже... а если это по 50ой гл.?
и почему ты так 183ю отметаешь?

впрочем ок...

Ст. 183 ГК предлагает перенести все последствия на это лицо

но обязанность по "передаче доли" исполнена... и пока будет практика по виндикации нуно суду руководствоваца было шестым постановлением кс...

[vbif]

Alexey2

Сделка скорее всего именно ничтожна (вот если б речь шла о превышении полномочий - можно подумать о 183 ГК).

нормальный подход...
по твоему значит в 183 речь идет о совершении сделки только с превышением полномочий?
ну тогда меня в магазине обманули...
и подсунули кодекс с ошибкой...ибо у меня в 183 в диспозиции есть указание на "...отсутствие полномочий действовать от имени..." а не только "...превышении таких полномочий..."...

а что касаетс яреальной жизни...так в каждом конкретном случае будет свой вариант решения...
- например по заключенной таким образом но не исполненной сделке - для общества ВООБЩЕ эта сделка не порождает никаких прав и обязанностей ибо окажется заключена от имени лжепредставителя и следовательно действительна ПОКА другая сторона не возжелает ее оспорить по основанию введения в забдуждение напр. 178 и.т.д...но повторюсь само ОБЩЕСТВО не может эту сделку оспаривать ...ибо оно просто не имеет к ней НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ...

- для описанногов вопросе случая - труднее...сдесь сделка хоть и совершена неуполномоченным лицом т.е. не в интересах общества налицо признаки 438 ГК....а что из этого следует? контрагент не должен страдать, а ОБЩЕСТВО которое пострадало имеет право и возможность при наличии доказательств искать убытки у лица действующего от его имени...
Лех, чего ты глобалом нас осаживаешь? к чему здесь это... напротив по моему именно ты в простых подразделах пытаешься приводить аргументы приемлемые для глобала...

но это мое ИМХО...не вижу я здесь ничтожности...по крайней мере пока ты Леш не докажешь что в моем кодексе опечатка...

Добавлено @ 14:07

Ничтожные сделки не подлежат конвалидации (кроме сделок, совершенных малолетними), хоть весь мир, не знал.

это то верно...безусловно...
только ИЗ ЧЕГО следует что действие без поручения НИЧТОЖНО??? а?
т.е. я на 100% согласен с невозможностью конвалидации ничтожных НО для построения силлагизма необходимо чтоб сделка то относилась к разряду таковых т.е. ничтожных...а из 183 я такого не вижу...
впрочем как вообще из действий без поручения...

[Alexey2]

Миш, да, полагаю, что ст. 183 ГК неудачно сформулирована, иначе ее можно к чему угодно подцепить.
Но ответь плиз на вопрос с продажей чужого имущества (вообще), а затем давай найдем, чем отличается этот общий случай от нашего частного.
Итак вопрос: А продает вещь B лицу C. Можно применить ст. 183 ГК и если нет, то почему?
Добавлено @ 15:29
Сорри забыл сказать, насчет гл. 50 -

Статья 980. Условия действий в чужом интересе
    1. Действия без поручения, иного указания или заранее обещанного согласия заинтересованного лица в целях предотвращения вреда его личности или имуществу, исполнения его обязательства или в его иных непротивоправных интересах (действия в чужом интересе) должны совершаться исходя из очевидной выгоды или пользы и действительных или вероятных намерений заинтересованного лица и с необходимой по обстоятельствам дела заботливостью и осмотрительностью.

Я подчеркнул то, что явно невыполнено по условиям задачи. Что есть интерес общества? Очевидно интерес настоящего участника и настоящего ЕИО, а не ложных. Т.о. гл. 50 неприменима.

[vbif]

Alexey2

Итак вопрос: А продает вещь B лицу C. Можно применить ст. 183 ГК и если нет, то почему?

Леш, ну мыж давно друг друга знаем и ты наверняка понимал что я скажу: ЭТО НЕ ВОПРОС....ибо для рассмотрения (по крайней мере мной тугодумом) он не содержит необходимой информации...

что значит продает? заключает договор? совершает передачу?
а?
Я согласен что тема интересная, но пойми меня...
если А продает С вещь принадлежащую В и передает ее то здесь есть необходимость выяснять на каком праве и в результате каких действий эта вещь находилась у А....согласен?

если А не передал вещь...то в случае когда С требует у В ее передаче он нарывается на эксцепцию о том что сделка к В не имеет никакого отношения и требование о передаче вещи С должен заявлять к А...
согласен?
ни там ни там нет недействительности сделки...
разве что если С того не захочет инициируя спор по сделке совершенной под влиянием заблуждения...
так что давай буть более точным...
не обижайся только

Сообщение отредактировал vbif: 22 July 2005 - 17:35

[Smertch]

а откуда здесь вообще 183-я взялась? хотите сказать, директор - представитель?

[vbif]

Саш, нет не начинай....никто здесь не говорит про то что директор представитель...
речь идет о том что сделка совершена НЕУПОЛНОМОЧЕННЫМ лицом...и все...

[Alexey2]

Не-не, Миш, ты страшно корректен.
Давай расшифруем. Итак, заключен договор купли-продажи, А передал чужую вещь С (а получил он ее любым способом помимо воли B - украл ли, потерял ли ее B - не суть важно), а С за нее заплатил.
Два вопроса: 1) применима ли 183 ГК? (в связи с этим, кстати, применима ли глава 50 ГК) 2) действительна ли сделка между А и С? (под сделкой я разумею договор, а не действия по передаче)
Добавлено @ 15:44

а откуда здесь вообще 183-я взялась? хотите сказать, директор - представитель?

с первым вопросом согласен, со вторым нет, этого действительно никто не утверждал.

[Smertch]

Alexey2

этого действительно никто не утверждал

Леш, да я заметил, но вроде как иначе сюда 183-ю не притянешь

все-таки мнимый представитель (по ст.183) и мнимый директор (в нашем случае) - это две большие разницы: при заключении сделки представителем, представитель самостоятельный субъект гражданских правоотношений, который своей, между прочим, волей создает права и обязанности для представляемого. Т.е. в случае с представительством его контрагент хотя бы видит перед собой двух субъектов (представителя и представляемого). А потому вполне логично при отпадении второго из субъектов возложить правовые последствия сделки на первого (что и делает ст.183). А когда договор заключает директор, то он сам в данном случае не выступает как субъект гражданских правоотношений, и волю он выражает не свою, а юрлица. Сооттветственно, ему вообще неоткуда взяться в сделке, поэтому о 183-ей здесь речи идти не может.

[Wzhik]

все-таки мнимый представитель (по ст.183) и мнимый директор (в нашем случае) - это две большие разницы:

с какого тогда перепугу ВАС разрешил применять по аналогии закона ст. 183 ГК по сделкам совершенным ЕИО с нарушением ст. 174 ГК?

[Alexey2]

с какого тогда перепугу ВАС разрешил применять по аналогии закона ст. 183 ГК по сделкам совершенным ЕИО с нарушением ст. 174 ГК?

"С перепугу", кстати - это очень точно подмечено. Но все же, что скажет Миша?

[McSim]

2) действительна ли сделка между А и С?

ща рискую нарваца на доооолгий диспут или слова: ты опять об этом... но упомянутое мно кс-6 сказало - действительна (при добросовестности)... потому как 168ая предусматривает ничтожность или оспоримость или 302ую (в данном случае)... (обрати внимание леш на союз или)

[Alexey2]

Максим, ты очень в кассу, при том, что в моей ситуации имущество выбывает ПОМИМО воли собственника.

[vbif]

Alexey2

Итак, заключен договор купли-продажи, А передал чужую вещь С (а получил он ее любым способом помимо воли B - украл ли, потерял ли ее B - не суть важно), а С за нее заплатил.

эээээ....друже...
Леш...ты съезжаешь в другую тему заверяя что

не суть важно

как не важно если именно это и важно!
украл-не приобрел права распоряжаться .... передача неправомерна и бла...бла...бла...т.е. 183 не здесь...

понимаешь что вот как мне думается нельзя не учитывать конструкцию "персона фикция" пытаясь квалифицировать отношения в которых эта самая "персона" участвует...

тыж сам видишь...в твоем примере нет воли лица...получение имущества липродавцом - не правомерно со всеми вытекающими...

с юрдлицом...это не работает...ты не сможешь утверждать что псевдодиректор что то присвоил лично себе ибо он у ОБЩЕСВА вещ не похищал...он действовал от имени общества и общество получило в результате его действий встречное исполнение....понимаешь?

если в твоих примерах вообще не участвует действительный собственник...то в обсуждаемом нами примере - он строна сделки по передаче имущества! т.е. именно он и осуществляет передачу а не какое то третье неуполномоченное лицо...

[McSim]

и чо?
возвращай (виндицируй) при чом тут ничтожность а-с? а-с действительная сдела но с пороком в виде аццутствия прав "а" и 168ая (с кс-6) откорреспондируют тебя в 302ую...
иль ты мишгана по 183ей хошь уделать?
тада пазырю)))

[Alexey2]

понимаешь что вот как мне думается нельзя не учитывать конструкцию "персона фикция" пытаясь квалифицировать отношения в которых эта самая "персона" участвует...

Эх, и после этого я мыслю "Глобальными" категориями... Ну это я так...

Миш, погоди, ну погоди, ну куда ты торопишься. Тебе же самому нравится, когда мысли не скачут, а постепенно переходят от одного вопроса к другому.
Давай будем последовательны?
Правильно ли я тебя понял, что сделка ничтожна, и 183 тут не причем?
Если ты ответишь утвердительно, то мы немедленно перейдем к след. вопросу - попытки экстраполировать моей ситуации на предлагаемой автором.

[vbif]

Alexey2
в твоем примере да...
но сразу заметь...твой пример не в кассу по причине того что передача имущества осуществляется помимо собственника...

[Smertch]

McSim

168ая предусматривает ничтожность или оспоримость или 302ую

ничтожность и оспоримость - это характеристика сделки, а 302 - это способ возврата имущества - в огороде бузина, а у Киеви дядько

[Alexey2]

ЕСССС. Кстати, прости маленькое злорадство раз я тебя уже поймал, а именно в посте 22.07.2005 - 15:34 ты писал -

ни там ни там нет недействительности сделки...

Ну прости мне маленькое злорадство. Итак, едем дальше.
Моя логика очень проста (подскажи, где в ней ошибка). Есть неучастник, который избрал "недиректора". "Недиректор" никакого отношения к обществу не имеет, не является его органом, не наделен какими-то полномочиями. Интересы общества и его воля определяется исключительно "настоящим" учредителем и ЕИО. Я думаю, до этого момента возражений быть не должно.
Коли так, обществу "навязали" некий договор, хотя у него нет интереса в этом договоре и оно не проявляло воли в нем участвовать (настоящий учредитель и директор, не то, что "за", а откровенно "против" договора). Ну и конечно все это не соответсвует ст. 307 ГК - Обязательство не создает обязанностей для лиц, не участвующих в нем в качестве сторон (для третьих лиц).
В то же время у Общества есть интерес в признании договора ничтожным - якобы по нему (хотя он и не порождает правовых последствий) уходит имущество, принадлежащее обществу (не лжедиректору, а именно обществу). Сам договор (его исполнение конечно) причиняет обществу убытки (хотя повторю, общество не выражало воли на участие в нем). Посему пока не вижу почему бы обществу не воспользоваться ст. 168 ГК.

Теперь я попробую проанализировать твою т.з. (хотя мне было бы проще, если бы ты ее более структурированно изложил).

твой пример не в кассу по причине того что передача имущества осуществляется помимо собственника...

Не согласный. Общество не выражало волю на выбытие имущества по договору поставки. Ее выражал лично "недиректор" - лицо не имеющее к обществу и его имуществу никакого отношения.

с юрдлицом...это не работает...ты не сможешь утверждать что псевдодиректор что то присвоил лично себе ибо он у ОБЩЕСВА вещ не похищал...он действовал от имени общества и общество получило в результате его действий встречное исполнение....понимаешь?

Миш, не могу тебя здесь понять. Да, наверное, деньги приходили на расчетный счет общества. Но общество совершенно не желает их получать и готово все отдать обратно, взамен на свое имущество. Хотя здесь я домысливаю за автора вопроса - ведь речь пока идет только о признании недействительным, а не о реституции...

[McSim]

Smertch
и это глобалист говорит?
хехе...
саш... делаю скиду на невмен... опс... на неосведомленность... тема тут была уже такая... по 168ой (странно чото аппаненты молчат... и тут и там... ну мож обдумывают)...
так вот... по 168ой (мое виденье) сдела с пороком она либо недействительная (ничтожная - в общем... оспоримая - при указании закона) либо действительная (с иными указанными в законе последствиями)... если хошь об этом поспорить - найди тему где про недействительность уступки доли без преимущественного права... так вот тут я грю шо сдела с пороком (приведнная лехой) - действительная а последствия по 302ой...
так шта дядькину бузину да еще и в киеве... себе-себе-себе)))

[Alexey2]

ДА нет, Максим, я с Сашей тут вполне согласен. Действительно, одно дело факт, другое дело последствия. Ст. 168 ГК плохо сформулирована, но я на ней же+ историческим подходом привел аргументы, что КС, а с ним и Максим неправы, а вот контраргументов как-то не увидел... Предлагаю не раздувать эту тему здесь. Максим, как только найдешь что-то толковое возразить - подними ту тему, а потом уже пользуйся полученными выводами в этой теме.

[vbif]

Alexey2
даже не вчитывался ибо понял о чем ты будешь писАть с первых слов...
прости...но это банально....
именно общество было стороной сделки...именно общество сделку исполняло! не какой то там вася или петя А общество!!! а этого достаточно для того что бы применить 438 ГК....
жаль что ты этого не понимаешь....
еще раз сделку ИСПОЛНЯЛО ОБЩЕСТВО!!! а не ее орган!!

интересы общества МОГЛИ быть защищены именно в рамках конструкции юридического лица...как? действиями участников/акционеров/членов СД напрвленных на запрет совершения обществом тех или иных действий...
НО ничтожности нет не по тому что сделка совершена так как надо а потому что ИМЕННО ОБЩЕСТВО СДЕЛКУ ИСПОЛНЯЛО!!!!
а ты к сожалению не проводишь разницы между тем как исполняются сделки физическими и юридическими лицами наделяя псевдодиректора не свойственными ему функциями и возможностями...
ладно Леш. старая это бодяга.
я при своем останусь. при чем ты мою уверенность даже не поколебал.

Добавлено @ 15:44
McSim
обламайся....мы на корабле
Добавлено @ 15:46
ЗЫ. леш, кстати, а убытки общества должны быть компенсированы в рамках иска к лицу виновному т.е. квази директору а не путем постановки раком гражданских сделок с третьими по отношению к обществу лицами ...
так сказать даже теория "меньшего зла" не за тебя

[Alexey2]

прости...но это банально....

Не первый раз, прощаю

еще раз сделку ИСПОЛНЯЛО ОБЩЕСТВО!!! а не ее орган!!

Миш, даже если ты поставишь больше восклицательных знаков и еще увеличишь шрифт, не думаю, что будет убедительнее. В твоем посте эта мысль выражена трижды, но где аргументы?
Ты согласен, что для того, чтобы заключить, а равно и исполнить, договор нужна воля? Кто ее выражает в обществе? Какое влияние оказывают действия постороннего лица (или поясни почему оно не посторонее), которые создают лишь видимость заключения и исполнения воли обществом? После ответа на поставленные вопросы, ситуация полностью проясняется... Я их дал, а ты мне говоришь про что-то другое. Про что - пока не могу понять (хотя, честно, пытаюсь).