Сообщений в теме: 81

[Gwendalyn]

тема здесь обсуждалась, но тогда так и не пришли к единому мнению.

также хотелось бы узнать мнение коллег, при ненормированном рабочем дне
-фиксированны ли начало и окончание рабочего времени (т.е. есть ли обязанность работника присутствовать на рабочем месте в момент официального начала рабочего дня)
- как решается вопрос с перерывом на обед - фиксировано ли обеденное время
- имеются ли ограничения по переработкам сверх обычного рабочего времени - в сутки, в неделю, в год
- каким образом ограничиваются подобные переработки, если ограничиваются (работник переходит на режим фиксированного рабочего дня? или так и работает по 12 часов в сутки?)
- будет ли прогулом (отсутствием на рабочем месте) отказ работника от работы "за пределами нормального работчего времени"

собственно, с ненормированным рабочим днем вообще крайне много вопросов
а работодатели у нас предпочитают позицию "и нет вам покоя ни ночью, ни днем"

[PostoronimV]

Gwendalyn

фиксированны ли начало и окончание рабочего времени (т.е. есть ли обязанность работника присутствовать на рабочем месте в момент официального начала рабочего дня)
- как решается вопрос с перерывом на обед - фиксировано ли обеденное время

все как всегда.. "ненормированное" рабочее время начинается после окончания обычного..

имеются ли ограничения по переработкам сверх обычного рабочего времени - в сутки, в неделю, в год

нет.. но если привлекают постоянно это уже не ненормированное рабочее время..

- будет ли прогулом (отсутствием на рабочем месте) отказ работника от работы "за пределами нормального работчего времени"

да..

[MyRoute]

но если привлекают постоянно это уже не ненормированное рабочее время..

осталось найти количественные отличия между "постоянно" и "эпизодически"

[Northem]

PostoronimV

ответ простой .. ст. 102 епизодически..  ..предположу, что до окончания необходимой работы.. насчет оплаты - она в должностном окладе..

угу...а сколько он д. работать? при сверхурочной не более 4 часов..а при ненормированном? с 18.00 до 23.59?
а по поводу должностного оклада - это как раз и будет дискриминация))
человек отрабатывает 40 часов и получает 100р.,
а если чел на ненормированном получает 100 за 45 часов - не логично - он получает меньше) дискриминация на лицо)

[PostoronimV]

MyRoute

осталось найти количественные отличия между "постоянно" и "эпизодически"

точно..
Northem

если чел на ненормированном получает 100 за 45 часов - не логично - он получает меньше) дискриминация на лицо)

а в феврале дискриминация?..

[Gwendalyn]

"ненормированное" рабочее время начинается после окончания обычного..

или до начала? или с перерывом после окончания? или сдвигается начало и окончание рабочего времени, допустим, часа на два?
требование по "ненормативному" рабочему времени должно быть устным или письменным?

все как всегда..

не очевидно. нет нигде в законодательстве указаний. и в комментариях все крайне обтекаемо. с практикой вообще пусто. по крайней мере, в моей базе (может, по регионам лучше...)

нет.. но если привлекают постоянно это уже не ненормированное рабочее время..

а когда именно "эпизодически" становится "постоянно"?

тут как у обезьянки в "38 попугаев" - когда "куча", а когда еще нет)




впрочем, я и не просила "дайте точный ответ"... просила мнение, собственно, с чем спорить, с мнением?

будет ли прогулом (отсутствием на рабочем месте) отказ работника от работы "за пределами нормального работчего времени"

да..

и как будет оформляться потребность в "наличии работника на работе".. письменно? заранее? или подразумевается "должен сидеть на работе, пока не отпустят"?
а если его не было час до окончания рабочего дня, а потом работодатель говорит "а он мне еще на 3 часа был нужен. прогулял" ну или 3 часа во время рабочего дня и час за пределами...

как производится учет этого "эпизодически"


вообще такой "вежливый" вариант локального рабства получается...

причем большинство работодателей полагают, что "ненормированный" - это "сверхурочные не оплачиваются"
а часть юристов, что при ненормированном р.д. вообще нельзя говорить о "сверхурочных"
а та самая работа "за пределами нормального рабочего времени" полностью компенсируется тремя днями отпуска... вообще если так рассудить, что три дня отпуска - это 24 рабочих часа... вот в этих пределах и может работодатель "иметь работника на работе"...если забесплатно))

Сообщение отредактировал Gwendalyn: 30 December 2008 - 20:11

[PostoronimV]

Gwendalyn

или до начала? или с перерывом после окончания? или сдвигается начало и окончание рабочего времени, допустим, часа на два?

В 101 идет о работе за пределами установленной продолжительности рабочего времени.. т.е. чтобы привлечь работника к ненормированному рабочему времени он сначала должен отработать норму - поэтому никакой ненормированной работы до начала рабочего дня не м.б. .. не влияет ненормированный рабочий день и на обеденный перерыв..

как будет оформляться потребность в "наличии работника на работе".. письменно? заранее? или подразумевается "должен сидеть на работе, пока не отпустят"?

подразумевается, что НРД применяется для выполнения какой-то срочной начатой работы, которая д.б. завершена в разумно короткие сроки... поэтому "должен сидеть, пока не отпустят.." не подразумевается..

письменно или нет.. в 101 не определено.. поэтому м.б. и устное .. но тут пробема доказывания..

а если его не было час до окончания рабочего дня, а потом работодатель говорит "а он мне еще на 3 часа был нужен. прогулял" ну или 3 часа во время рабочего дня и час за пределами...

в таком варианте - вряд ли.. поскольку работник не был предупрежден.. а во-вторых, точное определение времени - тут, скорее всего, невозможно.. а потому отсутствие на 4 часа практически недоказуемо..

что три дня отпуска - это 24 рабочих часа... вот в этих пределах и может работодатель "иметь работника на работе"...если забесплатно))

определенная логика есть. ..

[andrewgross]

Northem

однако их НЕ оплата повлела бы за собой нарушение ст.132 ТК РФ, а именно "Заработная плата каждого работника зависит от его квалификации, сложности выполняемой работы, количества и качества затраченного труда..."

получается что мы не заплатили ему за выполненную работу - что является нарушением..

Демагогия, а не правовой подход. Работник с НРД получает оплачиваемые дополнительные дни отпуска, в отличие от работника, привлекаемого к работе в выходные дни, который получает по своему выбору оплату в одинарном размере и неоплачиваемый день отдыха.

Вопрос на сколько часов можно привлекать раб-а по такой схеме за учётный период - так и остался висеть в воздухе.

Если в году, например, 200 рабочих дней, то привлечение к работе за пределами установленного размера р/дня 200 раз - это постоянно, а то, что не постоянно (199 раз) - это эпизодически.
Нет установленной нормы.

Gwendalyn

также хотелось бы узнать мнение коллег, при ненормированном рабочем дне
-фиксированны ли начало и окончание рабочего времени (т.е. есть ли обязанность работника присутствовать на рабочем месте в момент официального начала рабочего дня)

Да, работник подчиняется установленному трудовому распорядку

- как решается вопрос с перерывом на обед - фиксировано ли обеденное время

В соответствии с ПВТР, ТД или КД

- имеются ли ограничения по переработкам сверх обычного рабочего времени - в сутки, в неделю, в год

Что не постоянно, то эпизодично

- будет ли прогулом (отсутствием на рабочем месте) отказ работника от работы "за пределами нормального работчего времени"

Если работа продлится более 4х часов, то будет.

требование по "ненормативному" рабочему времени должно быть устным или письменным?

Закрепляются в ТД и в ПВТР

и как будет оформляться потребность в "наличии работника на работе".. письменно? заранее? или подразумевается "должен сидеть на работе, пока не отпустят"?

Должно последовать указание, устное или письменное. Указания не было - работник идет домой после окончания р/дня.

вообще если так рассудить, что три дня отпуска - это 24 рабочих часа... вот в этих пределах и может работодатель "иметь работника на работе"...если забесплатно))

У меня по ТД 12 дней отпуска за ненормированный р/день, однако "иметь" можно гораздо больше, логика у вас есть, но законодатели рассуждали иначе

[Gwendalyn]

Демагогия, а не правовой подход. Работник с НРД получает оплачиваемые дополнительные дни отпуска, в отличие от работника, привлекаемого к работе в выходные дни, который получает по своему выбору оплату в одинарном размере и неоплачиваемый день отдыха.

Если в году, например, 200 рабочих дней, то привлечение к работе за пределами установленного размера р/дня 200 раз - это постоянно, а то, что не постоянно (199 раз) - это эпизодически.

Если работа продлится более 4х часов, то будет

требование по "ненормативному" рабочему времени должно быть устным или письменным?

Закрепляются в ТД и в ПВТР

ага..


тады, если следовать сией логике (я не язвлю, я рассуждаю), то закрепив в ТД и ПВТР обязанность работника на НРД який раз, когда работодатель того захочет устно, работать по 4 часа 150 раз в году в любое время суток (при этом приходя каждый раз к началу рабочего дня), причем эти 4 часа ему не оплачиваются, а если отказался - тады прогул. причем за все это работник имеет 3 дня отпуска, т.е. 24 оплачиваемых часа

гм...

спрашивается, а зачем тогда придуман весь остальной ТК. рази что ради того, что когда работник загнется от такого режима, ему фсс денежку выплатило на инвалидность?

нет, поставим вопрос иначе
рабство в 1861 году точно отменили?

Добавлено в [mergetime]1230657378[/mergetime]

не влияет ненормированный рабочий день и на обеденный перерыв..

постороннимВ, не факт
ведь "за пределами", значит и обеденный перерыв может прихватить... ну пообедает 10 минут из часа, не беда

Сообщение отредактировал Gwendalyn: 30 December 2008 - 23:43

[andrewgross]

Gwendalyn

закрепив в ТД и ПВТР обязанность работника на НРД який раз, когда работодатель того захочет устно, работать по 4 часа 150 раз в году в любое время суток (при этом приходя каждый раз к началу рабочего дня), причем эти 4 часа ему не оплачиваются, а если отказался - тады прогул. причем за все это работник имеет 3 дня отпуска, т.е. 24 оплачиваемых часа

А незачем в таких условиях работать! Конституционно закрепленное право на труд позволяет легко сменить рабский труд на нормальную работу, где есть профсоюз, где не всем подряд должностям установлен режим ННРД, где оплачивают сверхурочные или за ННРД дают не минимальные 3 дня

Добавлено в [mergetime]1230662390[/mergetime]

постороннимВ, не факт

Факт, от обычного нормированного режима ННРД отличается только после окончания установленного ПВТР рабочего дня, в течение же дня - все как обычно.

[Northem]

PostoronimV

а в феврале дискриминация?.. 

а разве нет?)
кто обязан обеспечить работника работой?)
я сейчас не говорю о сдельщиках - речь исключительно об окладниках)

В 101 идет о работе за пределами установленной продолжительности рабочего времени.. т.е. чтобы привлечь работника к ненормированному рабочему времени он сначала должен отработать норму - поэтому никакой ненормированной работы до начала рабочего дня не м.б. .. не влияет ненормированный рабочий день и на обеденный перерыв..

да ладно?) при 8 часовом рабочем дне то?)) какая разница отработал он дополнительно с 5 часов утра до 8 или с 18 до 21?)) разница какая? разве ТК установлено что такое привлечение возможно только ПОСЛЕ окончания рабдня?)

письменно или нет.. в 101 не определено.. поэтому м.б. и устное .. но тут пробема доказывания..

акцепт.. вопрос только табелирования (учёта)...

У меня по ТД 12 дней отпуска за ненормированный р/день, однако "иметь" можно гораздо больше, логика у вас есть, но законодатели рассуждали иначе 

опять же акцепт) если у меня 7 дн. за вредность - это не значит что мне их дают пропорционально отработанным месяцам ...
andrewgross

Демагогия, а не правовой подход

да лана?)))))))))))))))))
а у вас не демагогия?))
"ненормированность КОМПЕНСИРУЕТСЯ (имли как там у вас?) 3 днями отпуска")) вот когда вы подобную фразу найдёте в ТК, что время это не оплачивается - тогда да - железный аргумент - а то что вы ПРЕДПОРЛАГАЕТЕ ЗАМЕНУ ОПЛАТЫ РАБВРЕМЕНИ ОТПУСКОМ - вот это точно демагогия, а не правовой подход) Я знаю что принудительный труд (без оплаты) - запрещён, что отпуск не заменяет оплату (пример работы в особых условиях), из этого я делаю вывод что данный труд д.б. оплачен)))
вы же делаете вывод о том, что он не оплачиваеся только на основании того, что это прямо не указано в ТК) иначе говоря возможно мы оба занимаемся демагогией) только я понимаю и принимаю это, а вы нет) или не хотите)

Работник с НРД получает оплачиваемые дополнительные дни отпуска, в отличие от работника, привлекаемого к работе в выходные дни, который получает по своему выбору оплату в одинарном размере и неоплачиваемый день отдыха.

хех..ну а кто сказал что человек имеющий право на отпуск не д. получать ОПЛАТУ за свою работу? по вашей логике если мне отпуск основной оплачиваемый дают, так мне теперь за работу платить не надо?) только не надо сейчас говорить про работу в выходной день и предоставление другого дня отдыха - это не наш случай)

постоянно, а то, что не постоянно (199 раз) - это эпизодически.
Нет установленной нормы.

нормы нет, но если рботника привлекать к такой работе каждый четверг или каждую неделю - 88% что суд это признает системным привлечением) правда правовые последствия такого признания не ясны... мож заставят оплатить как сверхурочку...но..тут я не берусвь прогнозировать..
Gwendalyn

"за пределами", значит и обеденный перерыв может прихватить... ну пообедает 10 минут из часа, не беда

акцепт

[Gwendalyn]

А незачем в таких условиях работать!

эээ... здесь вам не тут.... здесь мы не психологическую целесообразность обсуждаем, а юридические аспекты социальной защищенности работника в контексте принципов трудового права

а принципы чего-то оказываются лихо проигнорированы....

Конституционно закрепленное право на труд позволяет легко сменить рабский труд

а у нас по конституции и рабский труд разрешен?

где есть профсоюз, где не всем подряд должностям установлен режим ННРД

эх, где-то у меня лежит трудовой договор на 8 листах мелким шрифтом с приложениями на 15 листах представительства одной немецкой компании в наших краях. песня, а не договор. особенно учитывая понтовость адвокатской конторы, которой они отвалили немерянные деньги за такой креатив... все бы ничего, но ННРД они понимали как раз в контексте вышеизложенного - a la "до 1861 года"

[Northem]

andrewgross

А незачем в таких условиях работать!  Конституционно закрепленное право на труд позволяет легко сменить рабский труд на нормальную работу, где есть профсоюз, где не всем подряд должностям установлен режим ННРД, где оплачивают сверхурочные или за ННРД дают не минимальные 3 дня

andrewgross

Факт, от обычного нормированного режима ННРД отличается только после окончания установленного ПВТР рабочего дня, в течение же дня - все как обычно.

ооооооооооо ja-ja!!))))
может вы процетируете из ТК такую формулировку? м? где там сказано про окончание раб дня?) а если меня вызвали утром готовиться к отчёту до собрания акционеров - это уже не будет привлечением за пределами установленной для меня продолжительности рабочего времени? это будет ДО пределов?))) "довели мя до предела")) приехали)))

Добавлено в [mergetime]1230663637[/mergetime]
PostoronimV

ответ простой .. ст. 102 епизодически..  ..предположу, что до окончания необходимой работы.. насчет оплаты - она в должностном окладе..

кстати опять же - вопрос то я поставил не о частоте привлечения, а о продолжительности) при сверхурочной понятно - не более 4 часов в течение определенного времени и не больше 120 часов в год..а в общей сложности за год ( или иной учётный период) не более скольки часов работник м. отработать при НРД? вот енто вопрос...

[Gwendalyn]

кстати, а где написано, что ненормированный рабочйи день - это обязательно увеличенная продолжительность рабочего дня и увеличенная продолжительность рабочей недели?

вообще-то, если следовать принципам трудового права, ненормированный рабочий день не исключает нормальной продолжительности (т.е. нормированной) рабочей недели. и не только не исключает, но и даже не снимает с работодателя обязательства по соблюдению нормальной продолжительности рабочей недели. просто в пределах этой недели (40 часов) рабочий ДЕНЬ - ненормирован. и в один день он может быть 5 часов, а в другой - 11 часов. и за именно это неудобство, выражающееся в неопределенности продолжительности рабочего дня в пределах рабочей недели (а не обязанности работать СВЕРХ нормативного рабочего времени в неделю) работнику полагается дополнительный 3х дневный дополнительный отпуск. именно за эту неопределенность. а не за обязательство вкалывать как ишак тогда, когда работодатель этого потребует.
именно поэтому вопрос о начале и окончании рабочего времени при ненормированном рабочем дне (а не ненормированном рабочем времени) в пределах нормальной тем не менее продолжительности рабочей недели - не так уж и очевиден. и обязательство при HНРД появляться строго в 8.00 или 9.00 и не минутой позже- спорно.

а изменения, внесенные 30 июня 2006 г. 90-ФЗ (об исключении упоминания оплаты HНРД как сверхурочных) по идее должны только подтверждать вышеизложенную точку зрению. по идее. поскольку ТК все же придерживается принципа равной оплаты за равный труд у одного работодателя.

и нынешняя трактовка, предполагающая жесткое начало рабочего времени при отсутствии ограничений по времени переработки при ННРД (в отличие от сверхурочной работы) фактически лишает работников права на ежедневный отдых, который закреплен тем же ТК.

по нынешней судебной практике - да, сверх нормы время не оплачивается, сколько не работал, не имеешь права прийти на работу позже (работодатель имеет право задержать хоть вплоть до начала следующего рабочего дня. прием сколь угодно времени подряд.

и не будет, похоже, решен этот вопрос, пока кто-нибудь не поставит вопрос о конституционности этой нормы перед КС.

[duke777]

Gwendalyn
Трудовое право не знаю и не практикую, но тож постоянно задавался тем же вопросом: раб неделя 40 часов, так кажется? Если чел отработал 4 дня по 10 часов то получается что в эту неделю он работать не должен, иначе это нарушение? Ведь ненормированный рабочий день-это один правовой аспект а 40-ка часовая РАБОЧАЯ НЕДЕЛЯ - другой? Ведь как представляяется одно на другое влиять не должно?

[Northem]

Gwendalyn

вообще-то, если следовать принципам трудового права, ненормированный рабочий день не исключает нормальной продолжительности (т.е. нормированной) рабочей недели. и не только не исключает, но и даже не снимает с работодателя обязательства по соблюдению нормальной продолжительности рабочей недели. просто в пределах этой недели (40 часов) рабочий ДЕНЬ - ненормирован. и в один день он может быть 5 часов, а в другой - 11 часов.

эээээээ....мммммммм... вы не путаете с суммированным рабочим временем или скользящим графиком? чего то вы как то круто загнули..
duke777

Если чел отработал 4 дня по 10 часов то получается что в эту неделю он работать не должен, иначе это нарушение?

ст.101 ТК
НРД - особый режим работы, в соответствии с которым отдельные работники могут по распоряжению работодателя при необходимости эпизодически привлекаться к выполнению своих трудовых функций за пределами установленной для них продолжительности рабочего времени.

[Gwendalyn]

ну есть еще позиция (которая представляется наиболее верной), что ненормированный труд _ это труд, который не представляется возможным нормировать - ни по норме выработки, ни по ВРЕМЕНИ (т.е. часами)
т.е. это, например, труд творческих работников, которые продолжают решать задачи и вне рабочего времени, а, потому, учесть их работу за пределами рабочего дня - невозможно. хотя и очевидно, что такая работа проводится (вечером решения проблемы не было, утром пришел на работу - решение уже приснилось)
именно поэтому ННРД совсе не означает обязанности работника работать на рабочем месте за пределами рабочего времени. вообще находиться на рабочем месте за пределами нормального рабочего времени. как бы работодателю этого ни хотелось. потому отказ работника от нахождения на рабочем месте за пределами НРВ, либо отказ решение каких-то задач за пределами НРВ, например указание водителю забрать генерального из аэропорта в два часа ночи, а потом быть на работе в 8 часов утра "как штык" - это все нарушение принципов трудового права и нарушение целей, с которыми вообще было введено это понятие в трудовое законодательство. но опять же, эта мнение хоть и имеет место быть и среди теоретиков, и среди практиков, подтверждения в судебной практике не нашло

в пользу этого мнения говорит и Постановление Правительства РФ от 11.12.2002 № 884 (действует для работников бюджетной сферы) и Постановление Народного Комиссариата труда СССР от 13.02.28 № 106 «О работниках с ненормированным рабочим днем» (насколько в курсе, действует по сей день), согласно которому ННРД устанавливается для

административного, управленческого, технического и хозяйственного персонала;
труд которых не поддается учету во времени (консультанты, инструкторы, агенты и пр.);
которые распределяют время для работы по своему усмотрению;
рабочее время которых по характеру работы дробится на части неопределенной длительности.

эээээээ....мммммммм... вы не путаете с суммированным рабочим временем или скользящим графиком? чего то вы как то круто загнули..

не путаю. у нас нет суммированного рабочего времени, есть суммированный учет рабочего времени. в данном случае это принципиальное различие. скользящий график и суммированное рабочее время устанавливаются с согласия работника. здесь предполагается, что согласие работника не требуется.
с гибким тоже не путаю)

Сообщение отредактировал Gwendalyn: 31 December 2008 - 15:54

[PostoronimV]

Всех с Новым годом!
Gwendalyn

постороннимВ, не факт
ведь "за пределами", значит и обеденный перерыв может прихватить... ну пообедает 10 минут из часа, не беда

факт.. для того, чтобы выйти за пределы, нужно сначала эти пределы соблюсти.. иначе за них не выйдешь..

Northem

я сейчас не говорю о сдельщиках - речь исключительно об окладниках)

так и я о них.. месячный оклад то одинаковый независимо от того сколько в месяце дней.. 28,30 или 31.. т.е. я к тому, что оплата ННРД уже фактически заложена в ПО..

да ладно?) при 8 часовом рабочем дне то?)) какая разница отработал он дополнительно с 5 часов утра до 8 или с 18 до 21?)) разница какая? разве ТК установлено что такое привлечение возможно только ПОСЛЕ окончания рабдня?)

ага и сверхурочные тоже с утра.. ...

кстати опять же - вопрос то я поставил не о частоте привлечения, а о продолжительности) при сверхурочной понятно - не более 4 часов в течение определенного времени и не больше 120 часов в год..а в общей сложности за год ( или иной учётный период) не более скольки часов работник м. отработать при НРД? вот енто вопрос...

да конкретных ограничений нет, но это не значит, что "каждый день и пока не скажет начальство"...

Gwendalyn

вообще-то, если следовать принципам трудового права, ненормированный рабочий день не исключает нормальной продолжительности (т.е. нормированной) рабочей недели. и не только не исключает, но и даже не снимает с работодателя обязательства по соблюдению нормальной продолжительности рабочей недели

скажу более.. ННРД подразумевает именно нормальную продолжительность рабочего времени.. и эпизодеческие отклонения от него..

в один день он может быть 5 часов, а в другой - 11 часов

нет такого.. ..

обязательство при HНРД появляться строго в 8.00 или 9.00 и не минутой позже- спорно

обязанность являться в 8.00 при ННРД - бесспорна.. .. определенные исключения при гибком рабочем времени.. - ст. 102..

и нынешняя трактовка, предполагающая жесткое начало рабочего времени при отсутствии ограничений по времени переработки при ННРД (в отличие от сверхурочной работы) фактически лишает работников права на ежедневный отдых, который закреплен тем же ТК

нет такого в нормальной трактовке ННРД..

работодатель имеет право задержать хоть вплоть до начала следующего рабочего дня. прием сколь угодно времени подряд.

у Вас есть подобная судебная практика?

duke777

Трудовое право не знаю и не практикую, но тож постоянно задавался тем же вопросом: раб неделя 40 часов, так кажется? Если чел отработал 4 дня по 10 часов то получается что в эту неделю он работать не должен, иначе это нарушение?

это называется суммированный учет рабочего времени - ст. 104 ТК

[Gwendalyn]

факт..  для того, чтобы выйти за пределы, нужно сначала эти пределы соблюсти.. иначе за них не выйдешь..

"сначала" - это когда?
и где написано, что выход за пределы не может быть во время обеденного перерыва? а должен быть только ПОСЛЕ окончания рабочего дня?

ничего такого не написано)

скажу более..  ННРД подразумевает именно нормальную продолжительность рабочего времени.. и эпизодеческие отклонения от него..

про размытость понятия "эпизодические" уже говорилось)

Вас есть подобная судебная практика?

увы, есть

В настоящее время, на правовую норму, содержащуюся в статье 101 ТК, ориентирована судебная практика. Так, главному технологу пивоваренного завода, Сергеевой И. объявлен выговор с лишением премии за опоздание на работу на 30 минут. Работница обратилась в суд с просьбой о взыскании в ее пользу премии. Объяснила, что по распоряжению директора задержалась после работы, поскольку у нее ненормированный рабочий день. Выполнила производственное задание директора к трем часам ночи. С учетом времени, затраченного на дорогу, необходимости ухода за детьми школьного возраста, при отсутствии полноценного отдыха физически не смогла явиться на работу к началу рабочего дня. Несмотря на это, суд в исковых требованиях работнице отказал. Судом не было найдено нарушений закона при объявлении работнице выговора с лишением премии за опоздание на работу. В решении суда было указано, что главному технологу Сергеевой И. приказом установлен ненормированный рабочий день, который не освобождает ее от обязанности соблюдать правила внутреннего трудового распорядка. Истица, как и все работники, обязана приходить на работу к началу рабочего дня без опоздания.

нет такого в нормальной трактовке ННРД..

прежде всего следует отметить, что у нас нет нормальной трактовки ННРД

это называется суммированный учет рабочего времени - ст. 104 ТК

не обязательно
бывает и сверхурочная... по 2 часа 4 дня подряд... и как нынче существует в практике - и ННРД тоже туда же отправили...
не факт, что при этих режимах будет применен СУРВ

ага и сверхурочные тоже с утра..

где-то есть запрет? нет запрета

Сообщение отредактировал Gwendalyn: 31 December 2008 - 18:40

[Northem]

Gwendalyn

т.е. это, например, труд творческих работников, которые продолжают решать задачи и вне рабочего времени, а, потому, учесть их работу за пределами рабочего дня - невозможно. хотя и очевидно, что такая работа проводится (вечером решения проблемы не было, утром пришел на работу - решение уже приснилось)

это мнение высказывали в институте, ещё при КЗоТе.. и в частности приводили в пример юристов.
ОДнако из трактовки ст.101, этого не вытекает (свободное посещение)..
вобщем думаю сначала надо разобраться 0- это время что работник работает за пределами установленной продолжительности рабвремени - подлежит или нет оплате) потом можно дальше двигаться)


Добавлено в [mergetime]1230721176[/mergetime]
PostoronimV

Всех с Новым годом! 

Тя тож с Новым голдом!!))

факт..  для того, чтобы выйти за пределы, нужно сначала эти пределы соблюсти.. иначе за них не выйдешь..

минутку..пределы установлены ТД и ПВТР .. у тебя установленно что ты работаеш с 9 до 18 - 1 час на обед. по окончанию периода то видно - отработал ты положенную норму или нет - если ты отработал полностью + работал в обед - то соответственно ты выходиш за пределы... у нас же не по полуденная оплата и не понедельная)

так и я о них.. месячный оклад то одинаковый независимо от того сколько в месяце дней.. 28,30 или 31.. т.е. я к тому, что оплата ННРД уже фактически заложена в ПО..

минутку - не может она трам быть заложена - ты хочеш сказать что у одинаковых должностей у двух работниках будет одинаковая оплата при том что работник с НРД будет работать больше? это дискриминация явная.

ага и сверхурочные тоже с утра..  ...

а почему нет? я не пойму, что тебя смущает... я предлагаю работнику явиться на час раньше на работу, он соглашается. и что? ты хочеш сказать что платить ему не надо вообще? или каким образом оплачивать? где указано в 99 что сверхурочная - это обязательно работа ПОСЛЕ окончания рабдня?

да конкретных ограничений нет, но это не значит, что "каждый день и пока не скажет начальство"...

не вопрос, но это значит что работать придётся возможно и более 120 часов в год.

[andrewgross]

Northem

"ненормированность КОМПЕНСИРУЕТСЯ (имли как там у вас?) 3 днями отпуска"))

Минимум 3 дня, а максимум не ограничен

вот когда вы подобную фразу найдёте в ТК, что время это не оплачивается - тогда да - железный аргумент

Попробуйте найти обратное Жду цитату или ссылку

из этого я делаю вывод что данный труд д.б. оплачен)))

Аналогии здесь неуместны

мож заставят оплатить как сверхурочку

мы здесь гаданием не занимаемся

общей сложности за год ( или иной учётный период) не более скольки часов работник м. отработать при НРД? вот енто вопрос...

Как угодно много должен отработать и способ борьбы с этим произволом - только смена работы.

[PostoronimV]

Gwendalyn

ничего такого не написано)

логика, конечно, железная.. .. но ведь и обратного - разрешения привлекать к работе в обед вроде тоже нигде нет.. при этом для чего этот перерыв предоставляется определено в ст. 108..

увы, есть

это вообще-то не о законности првлечения работника к работе до утра, а об обязанности приходить на работу к началу рабочего дня..

прежде всего следует отметить, что у нас нет нормальной трактовки ННРД

так Вы же и предлагаете ненормальную: мол ННРД работа в любое время (до работы, в обед, после) без всяких органичений..

ты хочеш сказать что у одинаковых должностей у двух работниках будет одинаковая оплата при том что работник с НРД будет работать больше

вообще-то они тогда должны оба работать с НРД..

я предлагаю работнику явиться на час раньше на работу, он соглашается. и что? ты хочеш сказать что платить ему не надо вообще? или каким образом оплачивать? где указано в 99 что сверхурочная - это обязательно работа ПОСЛЕ окончания рабдня?

платить надо.. как договоритесь, можно и в 5-кратном размере.. пойдем с другой стороны: а) можно ли обязать работника работать до начала рабочего времени б) в обед.. я считаю, что таких режимов рабочего времени нет..

[Gwendalyn]

так Вы же и предлагаете ненормальную: мол ННРД работа в любое время (до работы, в обед, после) без всяких органичений..

это где я такое предлагаю?

[PostoronimV]

Gwendalyn

"сначала" - это когда?
и где написано, что выход за пределы не может быть во время обеденного перерыва? а должен быть только ПОСЛЕ окончания рабочего дня?

ничего такого не написано)

буду рад, если неправильно истолковал Вашу позицию..

[Gwendalyn]

Как угодно много должен отработать и способ борьбы с этим произволом - только смена работы.

вот потому и требуется четкое определение, что значит "ненормированный рабочий день" и что означает "привлечение к работе за пределами продолжительности рабочего времени"

Любопытны в этом контексте комментарии Гусова

Ненормированный рабочий день может применяться для лиц административного, управленческого, технического и хозяйственного персонала; лиц, труд которых не поддается учету во времени; лиц, которые распределяют время по своему усмотрению; лиц, рабочее время которых по характеру работы дробится на части неопределенной длительности.

Следует подчеркнуть, что ненормированный рабочий день - особый режим рабочего времени, а не увеличенная его норма. Поэтому от работников с ненормированным рабочим днем нельзя требовать постоянных переработок установленной законом нормы рабочего времени, ставить в зависимость от числа часов переработки продолжительность дополнительного отпуска.
При ненормированном рабочем дне возможна переработка установленной нормы рабочего времени эпизодически. Постоянное или систематическое превышение установленной нормы рабочего времени работниками с ненормированным рабочим днем не по их вине приводит к необходимости анализа установленных для них норм труда, объема и содержания их трудовых обязанностей, к пересмотру норм труда, объема и содержания трудовых обязанностей в сторону снижения.
В связи с тем что привлечение работников с ненормированным рабочим днем к выполнению их трудовых обязанностей за рамками установленной продолжительности рабочего времени (нормы рабочего времени) должно оформляться распоряжением работодателя (см. ст. 101 ТК), при отсутствии такого распоряжения на практике нередко работникам отказывают в предоставлении дополнительного отпуска за работу в режиме ненормированного рабочего дня. Кроме того, нередко связывают устанавливаемую локальным нормативным актом продолжительность такого дополнительного отпуска с фактической переработкой. С наличием фактической переработки в ряде случаев связывают и предоставление этого отпуска.
Необходимо иметь в виду, что ненормированный рабочий день вводится для тех работников, выполнение трудовых обязанностей которых заведомо может потребовать превышения установленной нормы рабочего времени. Об этом известно работодателю. Следовательно, отсутствие распоряжения о привлечении работника с ненормированным рабочим днем к работе сверх установленной нормы рабочего времени не должно лишать работника права на компенсацию в виде дополнительного отпуска. Установление продолжительности дополнительного отпуска за ненормированный рабочий день или предоставление такого отпуска не должно связываться с фактической переработкой установленной нормы рабочего времени.

и комментарии Орловского

Основными признаками ненормированного рабочего дня являются:
работа за пределами установленной продолжительности рабочего времени. Ограничений продолжительности времени работы лиц, работающих по совместительству (ст. 284 ТК), в сверхурочное время (ст. 99 ТК) не установлено. Работник может привлекаться к работе как до начала рабочего дня (смены), так и после окончания рабочего дня (смены);
привлечение к работе вызывается необходимостью, обусловленной интересами организации и выполняемой работником трудовой функцией (например, работник относится к административному персоналу - начальник цеха);
привлечение к работе за пределами установленной продолжительности рабочего времени носит эпизодический характер, т.е. не может быть системой.
Установлен порядок привлечения к работе за пределами нормальной продолжительности рабочего времени: необходимо распоряжение работодателя; должности привлекаемых должны быть включены в перечень должностей работников с ненормированным рабочим днем, который установлен коллективным договором, соглашением или локальным нормативным актом, принимаемым с учетом мнения представительного органа работников. Представителями работников в социальном партнерстве являются профессиональные союзы, поэтому принятие локального нормативного акта осуществляется работодателем в порядке, установленном ст. 372 ТК.
Согласия работника на привлечение к такой работе не требуется. (rem Gw  - в том числе и на продолжительность подобной работы) В то же время работодатель не вправе поручать ему выполнение работ, не определенных его трудовой функцией.

и все же, учитывая следующий перечень,

перечень должностей работников с ненормированным рабочим днем включаются руководящий, технический и хозяйственный персонал и другие лица:
труд которых в течение рабочего дня не поддается точному учету;
- которые распределяют рабочее время по своему усмотрению;
- рабочее время которых по характеру работы делится на части неопределенной продолжительности.

говорить нарушении лицом ПВТР при "опоздании на работу" как минимум неправомерно. поскольку, либо у работника производится учет рабочего времени согласно ПВТР, то есть исходя их продолжительности рабочего дня с фиксированным началом и окончанием
либо - труд данного работника нельзя учесть точно. в этом случае отсутствие на рабочем месте в начале рабочего дня не означает нарушения ПВТР
не за что выносить взыскание

а практика идет по другому пути (см. пример выше)

мне ближе т.з. некоего г-на Александрова, опубликовавшего в ЭЖ-Юрист в 2007 году позицию по этому вопросу
он заявляет "Таким образом, ст. 119 ТК РФ, хоть и косвенно, но давала работодателям право не оплачивать переработку при ненормированном рабочем дне. Однако 6 октября 2006 г. вступил в силу Закон N 90-ФЗ, который изложил данную статью в новой редакции. Из ее текста исчезло предложение об оплате как сверхурочной работы переработки при ненормированном рабочем дне в случае непредоставления отпуска. Теперь ст. 119 ТК РФ просто указывает на необходимость предоставления работникам дополнительного оплачиваемого отпуска, которым установлен ненормированный рабочий день. А ст. ст. 101 и 99 ТК РФ согласованы друг с другом. Сейчас речь в них идет о работе за пределами установленной для работника продолжительности рабочего времени. Сравните:
"Ненормированный рабочий день - особый режим работы, в соответствии с которым отдельные работники могут по распоряжению работодателя при необходимости эпизодически привлекаться к выполнению своих трудовых функций за пределами установленной для них продолжительности рабочего времени" (ст. 101 ТК РФ в редакции Закона N 90-ФЗ); и
"Сверхурочная работа - работа, выполняемая работником по инициативе работодателя за пределами установленной для работника продолжительности рабочего времени: ежедневной работы (смены), а при суммированном учете рабочего времени - сверх нормального числа рабочих часов за учетный период" (ст. 99 ТК РФ в редакции Закона N 90-ФЗ).
Получается, что переработка при ненормированном рабочем дне - это та же сверхурочная работа. Ни ст. 99, ни ст. 101 ТК РФ не устанавливают никаких особенностей сверхурочных работ для работников с ненормированным рабочим днем. Статья 119 ТК РФ больше не упоминает об оплате переработки как сверхурочной только в случае непредоставления дополнительного отпуска. Почему до сих пор считается правильным не оплачивать переработку при ненормированном рабочем дне, а компенсировать ее предоставлением отпуска?
Статья 152 ТК РФ обязывает работодателей оплачивать любую сверхурочную работу в повышенном размере, в том числе работу за пределами установленной продолжительности рабочего времени при ненормированном рабочем дне.
Условие о ненормированном рабочем дне, содержащееся в трудовых договорах работников, необходимо понимать как право работодателей привлекать работников к сверхурочной работе без соблюдения процедур, установленных ст. 99 ТК РФ.

мне крайне импонирует такая позиция по вопросу отплаты работы при ННРД. но в то же время я осознаю, насколько эта позиция шатка и неподтверждена практикой

гораздо чаще встречается позиция, что законодательство не обязывает работодателей учитывать время, превышающее нормальную продолжительность рабочего времени таких работников, и оплачивать это время в повышенном размере.
как уже обозначила, я с этой позицией отчасти (в отношении того рабочего времени, которое поддается учету), но весьма категорично не согласна. однако следует признать, что здесь я в меньшинстве

к сожалению, к большинству... подавляющему, увы, относится и Роструд. восхитительное Письмо Федеральной службы по труду и занятости от 07.06.2008 № 1316-6-1 гласит "Таким образом, Кодекс не признает переработку при режиме ненормированного рабочего дня сверхурочной работой, при которой должны соблюдаться определенные гарантии (например, ограничение часов переработки, дополнительная оплата), а ст. 97 Кодекса, разграничивающая возможность переработки на два случая (для сверхурочной работы; для работ в условиях ненормированного рабочего времени), фактически это подтверждает.
Другими словами, за работу в режиме ненормированного рабочего дня предоставляется компенсация только в виде дополнительного отпуска, продолжительность которого определяется коллективным договором или правилами внутреннего трудового распорядка и не может быть менее трех календарных дней.
Вместе с тем введение ненормированного рабочего дня для работников не означает, что на них не распространяются правила, определяющие время начала и окончания работы, порядок учета рабочего времени и т.д. Эти работники на общих основаниях освобождаются от работы в дни еженедельного отдыха и праздничные дни.
"




и все же что же касается второго выделенного момента в статье Александрова, я все же придерживаюсь точки зрения, что в ситуациях, когда рабочее время работника четко определено ПВТР, т.е. существует возможность учета продолжительности рабочего времени, нельзя говорить о ННРД. правомерно говорить только о СУР. даже если в ТД написано, что работник работает на условиях ННРД

"

Сообщение отредактировал Gwendalyn: 08 January 2009 - 22:33