Сообщений в теме: 88

[Lenin]

Pokemaster
Право-обязанность зарегить - это другое, и договор составлено не об этом.
Не снимая первого вопроса, задам второй: зачем нужна регистрация договоров: для заключенности (п. 3 ст. 433 ГК РФ) или для подтверждения уже заключенного договора (п.1 ст. 2 122-ФЗ)?

[Mеl]

Lenin

зачем нужна регистрация договоров: для заключенности

уже обсуждали... и вот эту

п.1 ст. 2 122-ФЗ

ссылку на что даете, читали?
что такое

подтверждения уже заключенного договора

????? бред какой-то.... пользуйтесь юртерминологией.

Не снимая первого вопроса

вопрос-то в чем? возникают ли права и обязанности, указанные в договоре (тугамент), если договор не заключен? это обсуждать требуется? уверены?

[Денежка]

Pokemaster

может ли незаключенный договор являться основанием возникновения прав и обязанностей по нему?
угу, может, но не по договору

Прошу уточнить - что это за обязательство будет? В смысле, если не из договора, то какое - вследствие причинения вреда, неосновательного обогащения, или еще какое?

Право - обязать зарегить в судебном порядке, обязанность - зарегить, если подписали )))

Это права-обязанности из ЗАКЛЮЧЕННОГО договора, т.е. из совершенной сделки. Т.е. подписанный, но незарегистрированный договор аренды будет незаключенным в той части, в которой описаны права-обязанности по передаче имущества, но будет заключенным в части возникновения прав и обязанностей по регистрации договора. Грубо говоря, в договоре аренды, подлежащем регистрации, содержатся элементы двух договоров. Такое мое ХО.
vicing2002
И, соответственно, дата подписания договора аренды - дата заключения договора, устанавливающего обязанности для сторон зарегистрировать его. А дата регистрации договора - дата заключения собственно договора аренды, т.е. договора о возмездной передаче в пользование-владение имущества на срок. И сроки аренды считать надо с даты регистрации.
Это, думаю, нормальная такая сделка под условием - возникновение прав и обязанностей по собственно аренде возникает с момента регистрации договора, т.е. стороны поставили возникновение прав и обязанностей в зависимость от обстоятельства, относительно которого неизвестно, наступит оно или не наступит (это к вопросу о том, что стороны не знают, когда будет зарегистрирована сделка и будет ли вообще она зарегистрирована). Подписав бумагу с именем "договор" стороны взяли на себя обязательства по совершению действий, влекущих возникновение отлагательного условия. Предмет этого соглашения по регистрации договора аренды - определен, стороны - тоже, срок - разумный (ибо несущественное условие), либо четкий (пишут же в договорах "стороны обязуются сдать документы на регистрацию в срок до 11.11.2222").
Где изъян в рассуждениях?

П.С. Отголосок темы, кстати... Для РЕГИСТРАЦИИ договора аренды нужна нотариальная доверенность, а для СОВЕРШЕНИЯ сделки (т.е. ПОДПИСАНИЯ договора) аренды - простая письменная.

maus34

Договор заключен на неопределенный срок с момента истечения его срока.

Почему так?

Договор №4 от 23.10.1995г. Подписан и официально зарегистрирован день в день, на срок два года. В 1999 году подписывается доп.соглашениена срок до 23.10.2002г. Доп.соглашение не зарегистрировано в ФРС. Учитывая, что дата 23.10.2002г. прошла, то договор сейчас заключен на неопределенный срок. 

Договор заключен на неопределенный срок с момента истечения его срока. Поскольку дополнительное соглашение не зарегистрировано, правовых последствий не влечет.

С 1995 два года = 1997 год. Договор прекратился в 1997 году, значит. И не заключился новый договоро на неопределенный срок, поэтому одна из сторон договора может в любой момент подать заявление о регистрации прекращения договора аренды. Если бы договор был на неопределенный срок - надо было бы 3 месяца ждать.

Сообщение отредактировал DraGon: 22 August 2005 - 23:36

[Lenin]

Pokemaster

ссылку на что даете, читали?

????? бред какой-то.... пользуйтесь юртерминологией.

Почему в юрклубе очень многие считают себя умниками и полгают что могут язвить? Это что болезнь какая-то заразная? Я вот всегда стараюсь аккуратно (корректно) делать свои замечания, чтоб не обидно было: даже своим оппонентам.

Ну да ладно, не обижаяся Pokemaster, если я что не так сказал

На счет ссылки - читал. Сверимся: там идет речь о том, что такое государственная регистрация.
Теперь насчет бреда. Спрошу по-другому: если гос.регистрация по определению подтверждает существующую сделку, то зачем понадобилось вводить п. 3 ст. 433 ГК РФ?

[vicing2002]

Lenin

Спрошу простой вопрос: может ли незаключенный договор являться основанием возникновения прав и обязанностей по нему?

по незаключенному не может.

Теперь насчет бреда. Спрошу по-другому: если гос.регистрация по определению подтверждает существующую сделку, то зачем понадобилось вводить п. 3 ст. 433 ГК РФ?

Да я понял, на что вы упираете. Я расширительно толкую данную норму, а вы буквально, вот в этом мы и расходимся. Мне кажется моя теория ближе к истине (вы с этим не согласны). Я же тоже могу задать вопрос, если вы считаете что договор всупает в силу с момента регистрации, то почему возникают права из незаключенного договора? (в частности право на судебную защиту). Я еще могу много теории привести в частности, то что договор аренды регистрируется не как договор, а как обременение недвижимости. В свое время было бурное обсуждение подлежит ли гос. регистрации договор аренды если помещение не передано арендатору. Я отстаивал как раз вашу точку зрения и говорил раз государственная регистрация точка отсчета заключенности договора. Дело было в 2000 году и старая редакция ст 26 Закона как раз говорила о регистрации права аренды. В дальнейшем теоретические споры о том, что же регистрируется право аренды и договор или только договор сошли на нет изменением редакции 26 ст. при этом при в пояснительной записке к ФЗ о внесении изменений в ФЗ указывалось о необходимости регистрации именно как обременения. Ведь если мы обратимся к определениямв ст.1 мы увидим, что аренда это одна из разновидностей обременения.
Поэтому остаюсь при своем мнении. В свое время спорил с Ворониной М.Д. по этому вопросу, в то время пришли как раз к тому мнению которое я изложил, может сейчас чего то изменилось. Там же пришли к согласию о том, что договор аренды региться как договор не может (регится только как обременение) в противном случае ФРС должна регистрировать все договора аренды с правом пользования (т,е. без передачи во владение см ст.606 ГК РФ). Поскольку договор аренды региться как обременение (ст.1 Закона 219 Постановление) регистрация просто как договора привела к хаосу в реестре. Ну приносите вы два договора зарегить одновременно. Один допустим до 2007 года , а второй с 2008 по 2010 годы и что ФРС должна их регить? А с правом пользования то вообще смех может получиться (где для юриста смех для кого то горючие слезы) Допустим вы заключили на один объект 24 договора ареннды с одинаковым сроком действия с 01.01.2005 г. по 01.01.2007 года. С условием, что арендатор1 вправе использовать объект с 00 часов по 01 час, арендатор2 с 01 по 02 и т. д. И что вы считаете, что эти договора должны все региться?. Посмотрите в поиске кажется года два назад эту тему бурно обсуждали (правда не помню как она называется)
DraGon

И, соответственно, дата подписания договора аренды - дата заключения договора, устанавливающего обязанности для сторон зарегистрировать его. А дата регистрации договора - дата заключения собственно договора аренды, т.е. договора о возмездной передаче в пользование-владение имущества на срок. И сроки аренды считать надо с даты регистрации.

Чето я не понял...... сумбурно излагаете. И в первом и во втором случае присутствует термин "заключения" и это обстоятельство вводит меня в ступор. Честно говоря я не понял того, что вы сказали. Рискну предположить, что вы имели ввиду,что при подписании договора аренды возникает только одна обязанность зарегить договор и одно право - право на судебную защиту. Не знаю мне кажется такая точка зрения крайне сомнительна.

[Mеl]

Lenin
объясню на пальцах: госрегистрация НЕ ПОДТВЕРЖДАЕТ уже заключенную сделку. Если сделка подлежит госрегистрации, то она считается ЗАКЛЮЧЕННОЙ с момента такой регистрации, если иное не оговорено законом. Но иного я что-то не встречала.... Поэтому еще раз *сдержанно так*: используйте правовую терминологию!

DraGon

Прошу уточнить - что это за обязательство будет? В смысле, если не из договора, то какое - вследствие причинения вреда, неосновательного обогащения, или еще какое?

я же уточнила далее

Это права-обязанности из ЗАКЛЮЧЕННОГО договора, т.е. из совершенной сделки. Т.е. подписанный, но незарегистрированный договор аренды будет незаключенным в той части, в которой описаны права-обязанности по передаче имущества, но будет заключенным в части возникновения прав и обязанностей по регистрации договора. Грубо говоря, в договоре аренды, подлежащем регистрации, содержатся элементы двух договоров. Такое мое ХО.

такое Ваше ХО (про элементы 2-х договоров) расходится с мнением ВАСи по этому поводу , которое я уже неоднократно на форуме озвучивала
Кроме того, я вот не понимаю что значит незаключенный в части? как договор аренды может быть незаключен в части? Пациент либо жив, либо мертв (цы)
Понятие договора аренды прочтите... внимааааааательно в ГК )))

И, соответственно, дата подписания договора аренды - дата заключения договора, устанавливающего обязанности для сторон зарегистрировать его.

гы гы-гы-гы-гы-гы-гы без комментариев

[Денежка]

Pokemaster

я же уточнила далее

Все-таки еще, как для тупого, уточните - какое основание возникновения обязательства?
Вот эти

Право - обязать зарегить в судебном порядке, обязанность - зарегить, если подписали )))

откуда появились? Основание возникновения назовите, пожалуйста. Потому что я искренне считаю, что эти права и обязанности - из договора. Не было было бы подписанного договора - не было бы обязанностей.

расходится с мнением ВАСи по этому поводу, которое я уже неоднократно на форуме озвучивала

Не сочтите за труд, пожалуйста, еще раз озвучить. Я честно не понимаю, про что Вы.

без комментариев

Я очень рад, что чем-то развесилил даму. Огорчает лишь одно обстоятельство - не понимаю, чем

vicing2002

вы имели ввиду,что при подписании договора аренды возникает только одна обязанность зарегить договор и одно право - право на судебную защиту

Именно так.

[vicing2002]

Цитата  вы имели ввиду,что при подписании договора аренды возникает только одна обязанность зарегить договор и одно право - право на судебную защиту

Именно так

Кроме того, я вот не понимаю что значит незаключенный в части? как договор аренды может быть незаключен в части? Пациент либо жив, либо мертв

[Денежка]

vicing2002

Пациент либо жив, либо мертв

Если жив - то либо здоров, либо не здоров.
Если не здоров - то либо излечимо, либо неизлечимо.
И т.п.
Какой смысл цитаты-то?

Еще раз уточню.
Есть бумага "договор"
В бумаге описаны две сделки.
Одна сделка - аренда. Вторая сделка - действия по регистрации.
Для заключения договора аренды необходимо подписание бумаги и регистрация договора.
С подписанием бумаги заключается договор по поводу регистрации.
Пока не будет проведена регистрация - договор аренды не будет заключен.
Поскольку и договор по поводу регистрации, и договор аренды описаны в бумаге с названием "договор (аренды)", постольку с момента подписания до регистрации этой бумаги договор аренды не будет заключен, а договор по поводу регистрации будет заключен.

Подписывая бумагу с названием "договор аренды" сторонам нет нужды как-то особенно описывать права и обязанности, связанные с регистрацией договора аренды, потому что все эти права и обязанности диспозитивно прописаны в ГК. Однако же в обязательном порядке необходимо волеизъявление сторон на принятие на себя прав и обязанностей, связанных с регистрацией.

Нигде нет запрета в дополнение к одной бумаге - договору аренды, составить еще одну бумагу - соглашение о порядке регистрации. В этом соглашении стороны вправе установить, кто, когда что несет, кто где какие документы берет, кто за что платит, и кому какие штрафы за то или иное бездействие. Если сделать ссылку на это соглашение из договора аренды - то тогда и на регистрацию необходимо, скорее всего, будет нести и договор аренды, и соглашение о порядке регистрации. А можно их просто объединить в одном документе.

Можно ссылку на соглашение не делать, однако же обязательна ссылка из соглашения на договор аренды. Соглашение о порядке регистрации не надо будет нести на регистрацию.
Если же одна сторона будет уклоняться от регистрации, то она будет, в последнем случае, уклоняться от исполнения соглашения о порядке регистрации, а не просто от абстрактной обязанности зарегистрировать договор.

[Mеl]

DraGon

Все-таки еще, как для тупого, уточните - какое основание возникновения обязательства?
Вот эти

Цитата
Право - обязать зарегить в судебном порядке, обязанность - зарегить, если подписали )))


откуда появились? Основание возникновения назовите, пожалуйста. Потому что я искренне считаю, что эти права и обязанности - из договора. Не было было бы подписанного договора - не было бы обязанностей.

Вы ошибаетесь право обратиться в суд с требованием о регистрации не из договора, а на основании ст. 165 ГК

Не сочтите за труд, пожалуйста, еще раз озвучить. Я честно не понимаю, про что Вы.

Цитата
без комментариев


Я очень рад, что чем-то развесилил даму. Огорчает лишь одно обстоятельство - не понимаю, чем

не огорчайтесь все озвучу :
п. 7 Информационного письма Президиума ВАС РФ от 16.02.2001 N 59

В соответствии с пунктом 3 статьи 165 ГК в случае, если сделка, требующая государственной регистрации, совершена в надлежащей форме, но одна из сторон уклоняется от ее регистрации, суд вправе по требованию другой стороны вынести решение о регистрации сделки. Из буквального содержания данной нормы не следует, что она применяется только в случаях, когда при отсутствии государственной регистрации сделка считается недействительной. Гражданский кодекс не устанавливает каких-либо особых положений для сделок, которые при отсутствии государственной регистрации считаются незаключенными. Таким образом, требование пункта 3 статьи 165 ГК носит общий характер, и сторона, заинтересованная в государственной регистрации сделки, вправе предъявить в суд требование о ее регистрации и тогда, когда в соответствии с законом сделка при отсутствии регистрации считается незаключенной.

вот

Нигде нет запрета в дополнение к одной бумаге - договору аренды, составить еще одну бумагу - соглашение о порядке регистрации. В этом соглашении стороны вправе установить, кто, когда что несет, кто где какие документы берет, кто за что платит, и кому какие штрафы за то или иное бездействие. Если сделать ссылку на это соглашение из договора аренды - то тогда и на регистрацию необходимо, скорее всего, будет нести и договор аренды, и соглашение о порядке регистрации. А можно их просто объединить в одном документе.

угу, запрета нет )) но и необходимости составлять такое соглашение тоже, потому как право уже возникло... на основании 165 ГК ))

обязанности, связанные с регистрацией договора аренды, потому что все эти права и обязанности диспозитивно прописаны в ГК.

нет, императивно ))

Однако же в обязательном порядке необходимо волеизъявление сторон на принятие на себя прав и обязанностей, связанных с регистрацией.

нет, не необходимо )) нет такой обязанности ))
достаточно подписать договор, подлежащий госрегистрации

[Денежка]

Pokemaster

п. 7 Информационного письма

Ах вот Вы про что. Так там изложено следствие. А я о причине рассуждаю

нет, императивно

Тогда подскажите мне, плиз: в какой срок с момента подписания должен быть договор зарегистрирован, например? Может ли нести расходы по регистрации одна сторона - 30%, другая - 70%? Какая сторона по умолчанию должна нести расходы по регистрации?

достаточно подписать договор, подлежащий госрегистрации

А это, по-Вашему, не волеизъявление стороны на принятие на себя обязанностей, установленных ст. 165 ГК?

Сообщение отредактировал DraGon: 24 August 2005 - 22:00

[vicing2002]

DraGon

Какой смысл цитаты-то?

в том, что договор не может частично быть действиельным, а частично недействительным. Это мое ИМХО. Собственно мне понята ваша точка зрения и я с ней не согласен по основаниям которым изложил.
Pokemaster

Вы ошибаетесь право обратиться в суд с требованием о регистрации не из договора, а на основании ст. 165 ГК

ага........ вон вы как. Ну что же ст. 307 ГК РФ говорит, что обязательства возникают, из договора, закона и причинения вреда. Я считаю, что права ( и в часности ст.165 ГК РФ) возникают из договора, а не из закона. в противном случае можно говорить, что права из договора поставки возникают не из заключенного договора поставки, а на основании ст. 455 ГК РФ.
Я уже говоил о двойственной природе договора аренды. Первая это частно-правовая (принятие гражданских обязанностей) происходит в момент подписания договора. И публично правовой (обременение недвижимости) происходит в момент гос регистрации.
Выше я уже говорил, что невозможно зарегистрировать договор аренды с правом пользования, но без владения, либо если не состаялась передача недвижимости. Поэтому, если следовать вашей логике (одно право судебной защиты и одна обязанность зарегистрировать) арендодателя уклоняющего от гос. регистрации и передачи нельзя к этому понудить. Посудите сами если зарегистрировать нелься без фактической передачи, то и требовать передать вы не сможите поскольку договор не зарегистрирован (и как вы счтаете не пораждает прав). То есть первое вы не можете сделать поскольку нет второго, второго вы требовать не можете поскольку нет первого.
И еще один пример допустим арендодатель заключил несколько договоров (с обязанностью передать во владение) с разными арендаторами. Один из них воспользовался правом по ст. 165 ГК РФ и зарегил в ФРС свой договор. Остальные уже не могут воспользоваться сим правом (правовая конструкция ст. 165 ГК РФ такова, что Арендодатель должен иметь фактическую способность передать вещь в аренду), что же вы им откажете в судебной защите нарущенного своего субъективного права, например на взыскание убытков. Могут быть и другие обстоятельства исключающие правовую защиту по ст. 165 ГК РФ. С какой травы вы начали относить договор аренды к реальным договорам ( а по сути вы это и излагаете)?
Добавлено @ 16:31
Гость здраствуйте, не буду вам пудрить мозги и отвечать на ваши вопросы, потому что. если я вам отвечу сэтим не согласитьсяDraGon с ним не согласитьсяPokemaster , кто то будет иметь вообще другое мнение. В Общем у вас не будет сомнений, что вы попали именно на юридический форум.
Посему слушайте и мотайте на ус (в смысле делайте какие нидь для себя выводы, надеюсь они будут для вас положительными).

[Денежка]

vicing2002

в том, что договор не может частично быть действиельным, а частично недействительным. Это мое ИМХО.

Нате немножко

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД ВОСТОЧНО-СИБИРСКОГО ОКРУГА
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 3 сентября 2004 г. Дело N А33-15461/03-С2-Ф02-3499/04-С2

...По условиям договора арендодатель передает, а арендатор принимает в аренду следующее имущество, расположенное по адресу: город Красноярск, улица Северное шоссе, дом 17 "д":
- здание с кран-балкой (литер Г-13, Г-14), общей площадью 708 кв.м, в состоянии, позволяющем осуществлять его нормальную эксплуатацию, и в целях, указанных в договоре;
- открытая площадка для хранения продукции площадью 500 кв.м;
- оборудование: станок "Астра" (1 ед.), станок "Мастер" (1 ед.), станок продольный "Астра" (1 ед.), станок разводной (2 ед.) и станок заточный (2 ед.).
...Суд, удовлетворяя исковые требования частично, правомерно исходил из того, что договор аренды заключен только в части аренды здания с кран-балкой.

Это я к тому, что так бывает - заключен в части, а в части - незаключен. О чем в ФАСе спор был - не знаю.

Я считаю, что права ( и в часности ст.165 ГК РФ) возникают из договора, а не из закона

По-крайней мере в этом наши мнения сходятся

[vicing2002]

DraGon

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД ВОСТОЧНО-СИБИРСКОГО ОКРУГА ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 3 сентября 2004 г. Дело N А33-15461/03-С2-Ф02-3499/04-С2

странно у меня нет этого постановления в гаранте. Может тут кто выложит.

Это я к тому, что так бывает - заключен в части, а в части - незаключен

Да соглашусь с Вами, по одному предмету может быть согласована воля сторон, а в другом нет. Я же имел ввиду другой аспект, что когда один предмет и он согласован надлежащим образом, то не может возникать право на судебную защиту, а обязанность передать вещь (или другие обязанности) нет. Право на судебную защиту лишь говорит о возможном наличии (предстоит установить) субъективного права (и соответственно субъективной обязанности).

Сообщение отредактировал vicing2002: 24 August 2005 - 23:43

[Mеl]

vicing2002

обязательства возникают, из договора, закона и причинения вреда.

угу и по иным основаниям, указанным в КОДЕКСЕ )))

Я считаю, что права ( и в часности ст.165 ГК РФ) возникают из договора, а не из закона.

нет, на основании закона в связи с наличием достижением согласия сторон по всем существенным условиям договора)))

нет в договоре обязанности его зарегить ))) нет и все. Но и договора с точки зрения ГК тоже нет, поэтому никаких прав из договора возникнуть не может. А вот права в связи с ... и на основании... могут )))

DraGon

Суд, удовлетворяя исковые требования частично, правомерно исходил из того, что договор аренды заключен только в части аренды здания с кран-балкой.



Это я к тому, что так бывает - заключен в части, а в части - незаключен. О чем в ФАСе спор был - не знаю.

хы.. это в смысле здание с кран-балкой арендовали, а иное имущество нет , по сути рассматривамый ФАСом договор аренды (как документ) содержал в себе элементы ТРЕХ договоров аренды, и ФАС сделал вывод, что заключен только один из них ))) иначе никак, здесь гриться про часть договора как документа, а не про часть договора в смысле ГК ))

Цитата
Я считаю, что права ( и в часности ст.165 ГК РФ) возникают из договора, а не из закона


По-крайней мере в этом наши мнения сходятся 

та Вы што? позвольте полюбопытствовать, из какого договора? договора аренды нет, не заключен, это императив в ГК ))) о каком же тогда договоре идет речь?

[Smertch]

Мне лично симпатична точка зрения DraGonа:
до регистрации договора аренды нет, сответственно, прав и обязанностей арендатора и арендодателя нет но есть обязанность подать документы на регистрацию
здесь мы имеем разные правоотношения (по схеме норма-юрфакт-правоотношение):
1. гл.34 ГК - зарегистрированный (ака заключенный) договор аренды - право требовать передачи имущества, право требовать уплаты арендной платы и т.д. и т.п.
2. ст.165 ГК - незарегистрированный "договор аренды" (Pokemaster, все-таки это договор, как его определяет ст.154, но не договор аренды здания или сооружения на срок год и более ) - право требовать понуждения к регистрации.
Таким образом договора аренды до регистрации нет. Но есть договор о регистрации, причем заключается он как правило весьма необычным способом - путем подписания подлежащего регистрациии договора аренды. Но можно и более подробно расписать обязанность по регистрации - срок, распределение расходов и т.п. кстати, кто из сторон понесет договор на регистрацию

vicing2002

ПРАВА И ОБЯЗАННОСТИ по сделке требующей государственной регистрации возникают с момента подписания договора (не с гос. регистрации).

ИМХО это однозначно. Основание -КСюшино определение № 132-О от 05.07.2001 г.

Отнюдь. КСюша всего лишь указал на то, что госрегистрация не ограничивает свободы договора. А свобода договора - это свобода решать, вообще заключать договор или нет, а также определять в рамках диспозитивных норм законодательства его условия. Про момент регистрации там ничего не говорится.
Договор аренды - да, это основание возникновения правоотношения, причем основание главное, в котором устанавливается содержание прав и обязанностей, НО не единственное условие

maus34

Ток не бейте миня ногами за ст 10

vicing2002

И что вы считаете, что эти договора должны все региться

[vicing2002]

Pokemaster
Smertch

угу и по иным основаниям, указанным в КОДЕКСЕ )))

т.е из закона, чего вы возразили?
А вообще по последним постам................... во блин.................... ну я понимаю, что мы сейчас ведем монолог. Но я то пытаюсь вести диалог (так мне кажется, а вам наверно наоборот).
Ну как может возникать правона судебную защиту без возникновения субъективного права (требовать чего ли). Ст. 4 АПК определяет, что для обращения в АС необходимо наличие нарушенного или оспариваемого права. Право на судебную защиту проистекает из субъективного права - нет права нет и судебной защиты. Если вы являетесь сторонником буквального толкования п. 3 ст. 433 ГК РФ, то почему вы признаете возникновение обязанности зарегить этот договор где это написано? И второе раз вы признаете хотя бы наличие одной субъективной обязанности и одного субъективного права, то как вы собираетесь защищать это субъективное право, если произойдет невозможность судебной защиты по п. 3 ст. 165 ГК РФ ( утрата арендодателем права сдавать его в аренду (отчуждение, сдачав аренду третьему лицу)). Или как по вашему утрата одного из способов защиты субъективного права влечент утрату самого права?
ИМХО п. 3 ст. 165 ГК РФ частный случай защиты субъективного права, при невозможности (или не желании) арендатора он может от него отказаться и
воспользоваться другим.

Отнюдь. КСюша всего лишь указал на то, что госрегистрация не ограничивает свободы договора.

а конкретно он сказал, что государственная регистрация неизменяет условий самого договора аренды (читайте и срок тоже), что основанием для возникновения, изменения, прекращения прав (см. ст. 154 ГК РФ) является договор, а не факт регистрации. Какие еще варианты иного толкования ст 433 ГК РФ. Привожу дословно:
Из этих законоположений в их взаимосвязи следует, что право лица на аренду конкретного помещения возникает в силу гражданского договора; любая сторона в договоре аренды может зарегистрировать данный договор; при этом в регистрации договора не может быть отказано, если он составлен в надлежащей форме (в письменной форме путем составления одного документа) и к нему приложены документы, перечень которых установлен законом. Таким образом, государственная регистрация договора аренды здания или сооружения, равно как и государственная регистрация права его аренды, производимые соответствующим учреждением, не могут подменять собой договор аренды как основание возникновения, изменения и прекращения права аренды, вторгаться в содержание договора.
Дана конкретная трактовка интерисующих нас норм в их взаимосвязи, в том числе и п.3 ст. 433 ГК РФ. Все выши........ КСюши только бог. Я понимаю, что жлобов везде хватает можно и по фейсу схлопотать.......... но схлопототь по фейсу это как то не по правовому............
Все вышеперечисленные примеры мною приведены на основании данной трактовки нормы права. Раньше я был стороннником иной точки зрения, что договор регится отдельно, а право аренды такдже отдельно (в старой редакции ст. 26). С принятием данного определения с правовой точки зрения ни один судья не имеет право применять иное толкование данных норм........ со жлобской может и нах послать. Какие есть варианты? или есть необходимость процитировать про обязательность судебных актов КСюши.

vicing2002

Цитата  И что вы считаете, что эти договора должны все региться



--------------------

блин, а возразить есть чего ? по существу?

[Mеl]

Smertch

есть договор о регистрации, причем заключается он как правило весьма необычным способом - путем подписания подлежащего регистрациии договора аренды.

вот чиво это такое новый вид договора? форма устная? момент заключения = моменту согласования всех существенных условий договора аренды в ППФ? не согласна, нет такого договора
Регистрация это юрфакт, необходимый для того чтобы ДА был заключен и не более )) аналогия: договор займа заключен только при условии передачи дензнаков ))) (дежавю, млин)
просто из-за идиотской конструкции, придуманной зак-лем, получается..... вобщем вроде стороны уже выразили свою волю, согласовали сущусловия.... а обязательства из договора не возникли ((( т.к. недостает одного юрфакта - регистрации. вот и придумали...

ЗЫ вообще поднимался вопрос - уместно ли говорить о форме договора и его существовании до его заключения?..... не является ли до заключения договор набором юрфактов (хы, кой-кто считает односторонних сделок)....
ЗЗЫ блин.... Smertch ругаца буду регистрация это не частноправовые отношения, не может обязанность зарегить договор (тугамент) аренды из соглашения сторон проистекать обе стороны ПРОТИФФ, а регить все равно надо

vicing2002

т.е из закона, чего вы возразили?

возразили вот чего

норма-юрфакт-правоотношение

ИМХО п. 3 ст. 165 ГК РФ частный случай защиты субъективного права, при невозможности (или не желании) арендатора он может от него отказаться и
воспользоваться другим.

эта... нету там ни арендатора, ни арендодателя ))) нету и фсе тут)))
и не частный, похожая норма по регистрации перехода права ))))

основанием для возникновения, изменения, прекращения прав (см. ст. 154 ГК РФ) является договор, а не факт регистрации.

если обязательства из договора аренды, основание - договор аренды, а до того как он возник (заключен)? права, которые не из договора аренды?

[vicing2002]

Pokemaster

эта... нету там ни арендатора, ни арендодателя ))) нету и фсе тут))) и не частный, похожая норма по регистрации перехода права ))))

нет....... ну и ладно суть сказанного мной не изменяется.

основанием для возникновения, изменения, прекращения прав (см. ст. 154 ГК РФ) является договор, а не факт регистрации.

если обязательства из договора аренды, основание - договор аренды, а до того как он возник (заключен)? права, которые не из договора аренды?

Это мне вопрос или КСюши. Я ЖЕ СПЕЦИАЛЬНО ВЫДЕЛИЛ КРАСНЫМ выделил КСюшины выводы............ Народ ау-у-у-у-у-.........кто нидь читает, то что я пишу. И если все таки читает, то почему не обращает ни какого на то внимания. Это не я, не я говорю. Это КСюша утверждает........ Привожу третей раз:

Из этих законоположений в их взаимосвязи (п.3 ст. 433, п.2 ст. 651 ГК РФ, ст.ст. 2, 17, 26 ФЗ № 122 -мое прим.) следует, что право лица на аренду конкретного помещения возникает в силу гражданского договора

Таким образом, государственная регистрация договора аренды здания или сооружения, равно как и государственная регистрация права его аренды, производимые соответствующим учреждением, не могут подменять собой договор аренды как основание возникновения, изменения и прекращения права аренды, вторгаться в содержание договора.

А вы и ваши сторонники как раз вторгаетесь в содержание договора аренды и предлагаете считать датой его заключения не дату подписания (установленную сторонами), а дату государственной регистрации.

[maus34]

2. ст.165 ГК - незарегистрированный "договор аренды" (Pokemaster, все-таки это договор, как его определяет ст.154, но не договор аренды здания или сооружения на срок год и более  ) - право требовать понуждения к регистрации.
Таким образом договора аренды до регистрации нет. Но есть договор о регистрации, причем заключается он как правило весьма необычным способом - путем подписания подлежащего регистрациии договора аренды. Но можно и более подробно расписать обязанность по регистрации - срок, распределение расходов и т.п. кстати, кто из сторон понесет договор на регистрацию 

Smertch
Откуда возьмется право требовать понуждения к регистрации, если данный договор регитрируется на основании заявления одной стороны?!!!
Ну допустим, в договоре есть условие, что оплата госпошлины и заявление о государственной регистрации - обязанность арендодателя. Как ты думаишь, ежели арендатор заявит о регистрации договора, то в регистрации будет отказано?
Я считаю что по 165 требовать понуждения к регистрации аренды нельзя, поскольку предполагается одностороннее волеизъявление на государственную регистрацию.

Цитата
vicing2002

Цитата  И что вы считаете, что эти договора должны все региться



--------------------


блин, а возразить есть чего ? по существу?

Вить, Сашке не понравились договорА

По существу:
Ты как-то странно трактуешь КСюшино определение... Его суть в том, что ежели договор ничтожен или незаключен, то госрегистрацией его не вылечишь...

Таким образом, государственная регистрация договора аренды здания или сооружения, равно как и государственная регистрация права его аренды, производимые соответствующим учреждением, не могут подменять собой договор аренды как основание возникновения, изменения и прекращения права аренды, вторгаться в содержание договора.

То бишь, ежели договор незаключен в силу несогласования сторонами его существенных условий, названных в законе, то такой догвоор незаключен, даже если он зарегистрирован.
А ты, ИМХО, все с ног на голову перевернул.

Сообщение отредактировал maus34: 25 August 2005 - 12:04

[vicing2002]

maus34

Я считаю что по 165 требовать понуждения к регистрации аренды нельзя, поскольку предполагается одностороннее волеизъявление на государственную регистрацию.

Существуют случаи применения этой нормы я о них уже говорил. Например когда право соб-ти АРендатора возникло , но в ЕГРП нет об этом записи.

По существу: Ты как-то странно трактуешь КСюшино определение... Его суть в том, что ежели договор ничтожен или незаключен, то госрегистрацией его не вылечишь...

Я с этим не спорю, но этого я там этого не прочитал. Прочитал, прочитал.но...........ИМХО там содержатся и конкретные выводы о конкретных нормах права. Хотя бы это:

Добавлено @ 07:13
При том, что государственная регистрация аренды здания или сооружения. заключенного на срок не менее года, обязательна, ее отсутствие, по смыслу названнных законоположений, само по себе не лишает заявителя права на судебную защиту, возможность представлять в суде доказательства законности и обоснованности акта государственной регистрации договора, или доказательства подтверждающие недобросовестное поведение собственника.

Это не мои выводды, а выводы КСюши

Остановлю ваше внимание только на двух аспектах:
1. Право на судебную защиту;
2. Представлять доказательства подтверждающие недобросовестность собственника при отсутствии госудпарственной регистрации договора.

Я спрашиваю, если вы считаете, что права и обязанности возникают в силу государственной регистрации, то какаим образом может возникать недобросовестность? У него то не возникло вообще ни какой обязанности (ну за исключением, что он договор обязан зарегить).
И как вы можите убедиться КСюша дает право на судебнуюю защиту вообще, а не только понуждать к регистрации. Список прав арендатора возникших и подлежащих судебной защите является открытым.

Сообщение отредактировал vicing2002: 25 August 2005 - 13:27

[Mеl]

vicing2002, из Гаранта копируйте в Ворд, а потом сюда и все будет ))
maus34, глянь ка на комплект доков, которые необходимо представить для регистрации договора аренды и скажи мне - возможно ли сие (зарегить договор) при уклонении одной из сторон от регистрации? ;)
Добавлено @ 11:14
vicing2002, и... да... Вы очень странно и извращенно толкуюете КСюшу )))

[vicing2002]

Судебная защита предоставляется для защиты субъективного права, не было бы этого нельзя было бы и в суд обратиться. А раз законодатель указывает, что можно обратиться с суд, то законодатель предполагает, что при соблюдении 432 ГК РФ субъективные права возникли...... из договора который не прошел регистрацию.
Добавлено @ 07:21
Pokemaster

vicing2002, и... да... Вы очень странно и извращенно толкуюете КСюшу )))

в чем изврат то? привожу конкретные КСюшины формулировки (замете я один их привожу ни кто из моих оппонентов не удосужил себя выкладкой) и спрашиваю вас можно ли их читать по другому?

[Mеl]

vicing2002, удосужили, Вы читайте внимательней не только свои пОсты ))
А КСюша нигде вот такого бреда не говорил:
*А вы и ваши сторонники как раз вторгаетесь в содержание договора аренды и предлагаете считать датой его заключения не дату подписания (установленную сторонами), а дату государственной регистрации. *
иными словами, Вы пытаетесь сказать, что не смотря на прямое обратное указание в ГК договор аренды подлежащий регистрации заключен с момента подписания ))) ха!
По трактовке КСюши, согласна с Мышей )))
Добавлено @ 11:57
vicing2002,
*нет....... ну и ладно суть сказанного мной не изменяется.*
суть сказанного меняется кардинально, потому как это уже не защита права стороны договора, т.к. договора еще НЕТ, а защита права, возникшего вне договора. Следовательно нельзя говорить о том, что право может возникнуть только из договора.