Сообщений в теме: 192

[Faust]

а в Вашем вопросе первичным документом может служить справка бухгатера

вопрос был не о том, что является ПУД в данном случае, а является ли таковым, по мнению коллеги, договор. Если нет, то проще объяснить Бифуркации, почему приказ о приеме на работе не первичка

ОФФ:
Кстати,

может служить справка бухгатера

Платежного поручения достаточно, я полагаю...

[Lucy]

Только уточню: не все согласны с тем, что счет-фактура - это первичка.

Varvara
еще лучше
меня в данный момент они не так волнуют, как кадровые приказы

вопрос был не о том, что является ПУД в данном случае, а является ли таковым, по мнению коллеги, договор.

Faust
по моему мнению - не является.
Но Бифуркация, наверное, не ответит?

Для себя вопрос закрываю.

[Бухгалтер злой_]

Попробую изложить своё видение, хотя признаюсь честно, что в случаях, когда вопрос не принципиальный, экономя время, иду на поводу у налоргов. Ну вот честное слово, хотят приказы, табели и ведомости из альбома, нехай получат...

Для начала поделим котлеты и мухи, а именно бухгалтерский и налоговый учет. Я думаю, что можно считать бесспорным:

С точки зрения бухгатерского учета (ст. 9 ФЗ "О бух.учете),
что хозяйственные операции должны подтверждаться оправдательными документами (они же первичные учетные).

С точки зрения налогового учета (ст. 252 НК),
что расходами признаются документально подтвержденные затраты, а точнее затраты подтвержденные документами оформленные в соответствии с законодательством РФ. Не буду комментировать точку зрения МНС на статью 252 НК, она очевидна, но нам не интересна.

Предлагаю просто поставить себя на место бухгатера и применить метод "от противного".
Предположим, что кадровые приказы не ПУД, тогда ситуация: увольняется дворник Пупкин И.И.

Думаю, что оплата трудовых отношений с дворником самая натуральная "хозяйственная операция" состоящая из начисления причитающейся суммы и выдачи денег Пупкину.

И вот бухгалтер садится считать начислять.

Если в случае приема на работу можно еще утверждать, что размер оплаты труда бухгалтер берет из трудового контракта, который и является ПУД, то в случае увольнения для начисления компенсаций при увольнении ужо нужна какая-то бумажка, что работник уволился, посему работнику причитается.

Чем, кроме приказа об увольнении, может отбрехаться бухгалтер за тот факт, что начислил Пупкину компенсационную выплату при увольнении?

Получается, что наше предположение, что кадровый приказ не ПУД не верно, следовательно, кадровый приказ может быть ПУД, следовательно ....

"Добро пожаловать в альбом Госкомстата"

[Бифуркация]

Уважаемые коллеги
Начали с этого - обязательно ли соблюдение унифицированных форм?
Для этого необходимо определиться с тем

1. какой статус имеют "Приложение к постановлению Госкомстата РФ и Минфина РФ от 29 мая, 18 июня 1998 г. N 57а, 27н" и "Постановление Госкомстата РФ от 5 января 2004 г. № 1". В зависимости от этого

2. Либо все унифицированные формы (табеля, ведомости, приказы о командировках, отпусках, приемах) являются первичкой по учету труда и его оплаты и ОБЯЗАТЕЛЬНЫ для применения всеми,

3. Либо эти формы (все формы) не обязательны, т.к. нельзя выдрать часть документа - одни формы обязательны, а другие нет. В этом случае все абсолютно ясно.

4. И последнее (если у нас 2-й случай) - есть ли санкции за искажение (отсутствие) первички по учету труда и его оплаты (налоговые, административные, иные).

Приказ о приеме на работу назван первичным учетным документом в вышеуказанных постановлениях.

Дома у меня базы нет под рукой, поэтому решить эти вопросы сейчас затрудняюсь.

Lucy

наверное, не ответит?

Миленькая Вы моя, ну как можно не ответить такой сипатишной аватарке?

[Lucy]

Думаю, что оплата трудовых отношений с дворником самая натуральная "хозяйственная операция" состоящая из начисления причитающейся суммы и выдачи денег Пупкину.

Бухгалтер злой_
Спасибо за мнени.
Во-первых, трудовые отношения не оплачиваются, потому здесь ошибка в умозаключении.
Начисление и выплата денег производится по каким унифицированным формам? Вот они и являются первичными документами
Если серьзно - я уже отметила в начале, что определения хозяйственных операций не существует.

Начали с этого - обязательно ли соблюдение унифицированных форм?
Для этого необходимо определиться с тем

Бифуркация совершенн верно.
Я даже, если честно, не против обязательности форм.
Но вот категорически против санкций, которые оказывается возможным применить к организации, не применящей формы.
Тогда я смотрю в корень
Ну не является приказ первичным бухгалтерским документом.

Миленькая Вы моя, ну как можно не ответить такой сипатишной аватарке?

Бифуркация
мерси

[Dmitrii]

Бифуркация
Никто не говорит, что они не обязательны!
Я веду речь, что приказ по кадрам касается только кадрового учета (делопроизводства).
И что он к бухгалтерским проводкам никакого отношения не имеет. Или Вы мне можете сказать хоть одну бух. проводку, которую должен сделать бухгалтер, когда ему попадает приказ в руки?

[Бухгалтер злой_]

Уважаемая Lucy

Бухгалтер злой_
Спасибо за мнени.
Во-первых, трудовые отношения не оплачиваются, потому здесь ошибка в умозаключении.

Ну отбросив в сторону намек на мою тупизну в частности и всех бухгалтеров в целом и приняв это за должное на форуме юристов, рискну деликатно уточнить: Вы намекаете на мою некорректную формулировку или вообще отрицаете факт необходимости каких либо выплат по статье "Оплата труда"?

Начисление и выплата денег производится по каким унифицированным формам? Вот они и являются первичными документами

Также рискну намекнуть, речь не шла о том ГДЕ производится расчет (расчетная ведомость), а, прежде всего, о том, на каком основании производится расчет, то есть чем оправдываться . ИМХО еще вопрос: является ли расчетная ведомость перичным документом с точки зрения расчетов по оплате труда.

Если серьзно - я уже отметила в начале, что определения хозяйственных операций не существует

Спору нет, однако

Статья 1. Бухгалтерский учет, его объекты и основные задачи
    1. Бухгалтерский учет представляет собой упорядоченную систему сбора, регистрации и обобщения информации в денежном выражении об имуществе, обязательствах организаций и их движении путем сплошного, непрерывного и документального учета всех хозяйственных операций.

Поэтому, прикинув на счетах, бухгатер однако думает , что возникновение обязательств перед дворником, все-таки хозяйственная операция

С наилучшими пожеланиями

Добавлено @ [mergetime]1100046514[/mergetime]
Уважаемый Dmitrii

Или Вы мне можете сказать хоть одну бух. проводку, которую должен сделать бухгалтер, когда ему попадает приказ в руки?

Я, в частности, готова Вас уверить, что налогообложение компенсации за неиспользованный отпуск при увольнении существенно отличается от налогообложения заработной платы и отпускных.

Кроме того, чтобы начислить заработную плату (Д20 К70) бухгалтеру нужно условия оплаты знать (оклад 2 000 или 10 000, надбавки и т.п.) Здесь конечно и контракт сгодиться, да только сможет ли бухгалтер его прочитать и понять...

[Faust]

Бухгалтер злой_
1.

оплата трудовых отношений с дворником самая натуральная "хозяйственная операция" состоящая из начисления причитающейся суммы и выдачи денег Пупкину.

Да, безусловно.

2.

то в случае увольнения для начисления компенсаций при увольнении ужо нужна какая-то бумажка, что работник уволился, посему работнику причитается.

Чем, кроме приказа об увольнении, может отбрехаться бухгалтер за тот факт, что начислил Пупкину компенсационную выплату при увольнении?

А вто тут-то я не соглашусь.
Все операции, согласно ст. 9 Закона, ОФОРМЛЯЮТСЯ первичкой.
Вы, простите, всерьез считаете, что выплата компенсаций при уволнении ОФОРМЛЯЕТСЯ приказом об увольнении?
Выплата оформляется РКО (как правило).

Приказ об увольнении и признаков ПУД не содержит:
- нет содержания хозяйственной операции (а это, согласитесь, самый главный признак)


Это же относится и приказу о приеме и табелю. О форме Т2 я вообще молчу

3.

является ли расчетная ведомость перичным документом с точки зрения расчетов по оплате труда

Думаю, да

4.

возникновение обязательств перед дворником, все-таки хозяйственная операция

Если так, то почему вы не отражаете эти обязательства в момент их возникновения (в момент заключения ТД)? Обязательство по выплате ЗП не на конец меяца же возникает
Если серьезно, то вот мое ИМХО по поводу "хозяйственных операций"
Ст. 1 Закона:
2. Объектами бухгалтерского учета являются имущество организаций, их обязательства и хозяйственные операции, осуществляемые организациями .
Коль тут между словом обязательство и хозяйственные операции стоит союз И, я делаю нехитрый вывод, что обязательство хоязйственной операцией не является.

Идем дальше:
1. Бухгалтерский учет представляет собой ... систему сбора, ... информации в денежном выражении об имуществе, обязательствах организаций и их движении путем сплошного, непрерывного и документального учета всех хозяйственных операций.

Вот это самое ДВИЖЕНИЕ и есть хозяйственная операция!
Сравните еще раз п. 1 и п. 2 ст. 1 . В одном случае "имушество, обязательства и движение" , в другом - " имущество, обязательства и
хоз. операции".




Бифуркация

Либо эти формы (все формы) не обязательны, т.к. нельзя выдрать часть документа - одни формы обязательны, а другие нет. В этом случае все абсолютно ясно

Почему? Ни разу не возмусь утверждать, что форма ОС 1, например, не является ПУД и ее не обязательно применять.

В полономочия ГКЗ входит утверждение ворм ПУД бухучета. Поэтому, когда он чего-то там наутверждал, мы спокойно можем смотреть, а является ли этот документ ПУД. (вспоминаем про форму Т2)

[Dmitrii]

Я, в частности, готова Вас уверить, что налогообложение компенсации за неиспользованный отпуск при увольнении существенно отличается от налогообложения заработной платы и отпускных.

Мысль можно раскрыть? У вас в практике был случай издания приказа об увольнении, где вы приказывали выплатить отпускные?

Кроме того, чтобы начислить заработную плату (Д20 К70) бухгалтеру нужно условия оплаты знать (оклад 2 000 или 10 000, надбавки и т.п.)

А вот оклыды и условия работы и т.д. и т.п. действительно согласно закону (ТК РФ есть такой) должны содержаться в трудовом договоре. А еще в штатном расписании, которое тоже должно быть в организации, и там прописана вся система оплаты труда (это тоже согласно тому же ТК РФ). Их то Вы что не хотите признать ПУД? Так как их нет в среди утвержденных форм Госкомстата?

[Faust]

Мысль можно раскрыть?

ЕСН не начисляется на сумму компенсации неиспользованного отпуска

в штатном расписании, которое тоже должно быть в организации,

Почему должно быть? Не вижу такой обязанности (это, кстати, и на ЮК обсуждалось, помнится).

[Lucy]

Если так, то почему вы не отражаете эти обязательства в момент их возникновения (в момент заключения ТД)?

Faust, согласна.
присоединяюсь к вопросу

Коль тут между словом обязательство и хозяйственные операции стоит союз И, я делаю нехитрый вывод, что обязательство хоязйственной операцией не является.

согласна

Ну отбросив в сторону намек на мою тупизну в частности и всех бухгалтеров в целом

Бухгалтер злой_
совет: не читайте между строк

возникновение обязательств перед дворником, все-таки хозяйственная операция

не операция (см. выше), но должно быть отражено как обязательство.
Вопрос: в какой момент?
При приеме на работу?

Я, в частности, готова Вас уверить, что налогообложение компенсации за неиспользованный отпуск при увольнении существенно отличается от налогообложения заработной платы и отпускных.

Бухгалтер злой_ ,
об этом никто не спорит, но Вы же ушли от ответа на вопрос, заданный Dmitrii:

Или Вы мне можете сказать хоть одну бух. проводку, которую должен сделать бухгалтер, когда ему попадает приказ в руки?

Назовете проводку?

Сообщение отредактировал Lucy: 10 November 2004 - 16:00

[Бифуркация]

Faust

а является ли этот документ ПУД

Да является, они так и называются: первичные учетные документы по учету труда и его оплаты.

Dmitrii

трудовом договоре

ТД уж точно не является ПУД-ом.



Было, кстати какое то решение в этом году по похожему поводу (по ПУДам) (если не забуду - найду).

[Dmitrii]

ЕСН не начисляется на сумму компенсации неиспользованного отпуска

Так в приказе будут следующие формулировки:

либо
- Выплатить денежную компенсацию за неиспользованный ежегодный оплачиваемый отпуск за 2004 год в количестве 28 календарных дней.
либо
- Предоставить ФИО, должность очередной ежегодный оплачиваемый отпуск за 2003 год в количестве 15 календарных дней с 24 апреля 2004 года по 7 мая 2004 года.

Почему вы все пытаетесь в Приказы суммы вляпать?

Там о суммах ничего не будет сказано. Суммы у вас появяться в Расчете, который и будет ПУДом.

[Faust]

Бифуркация

Да является, они так и называются: первичные учетные документы по учету труда и его оплаты.

Значит, и форма Т-2 первичный документ... Интересно...

Кстати,

они так и называются

первичные учетные документы

по учету

труд[b]а

Труд, кажется, к объектам бухучета не относится...

[Lucy]

Труд, кажется, к объектам бухучета не относится...

Faust
Это точно.
А вот я уже спрашивала (пытаясь понять правовую природу унифицированных форм) вот здесь, мне никто не ответил:
почему в преамбуле постановления от 5 января 2004 г. N 1
"ОБ УТВЕРЖДЕНИИ УНИФИЦИРОВАННЫХ ФОРМ
ПЕРВИЧНОЙ УЧЕТНОЙ ДОКУМЕНТАЦИИ ПО УЧЕТУ ТРУДА И ЕГО ОПЛАТЫ" указано:

В целях реализации требований Трудового кодекса Российской Федерации от 30 декабря 2001 г. N 197-ФЗ Государственный комитет Российской Федерации по статистике постановляет:...

1) где в Трудовом кодексе соответствующие требования?
2) если это требование трудового законодательства, то почему документ не требует госрегистрации? Ведь в таком случае он затрагивает права и обязанности граждан по определению?

Сообщение отредактировал Lucy: 10 November 2004 - 19:14

[Бухгалтер злой_]

Уважаемый Faust

А вто тут-то я не соглашусь.
Все операции, согласно ст. 9 Закона, ОФОРМЛЯЮТСЯ первичкой.
Вы, простите, всерьез считаете, что выплата компенсаций при уволнении ОФОРМЛЯЕТСЯ приказом об увольнении? 
Выплата оформляется РКО (как правило).

В попытке указать бухгалтеру его место, вы так легко трактуете примененное мною слово "выплата" в качестве выдачи денег, что мне даже становится немного грустно На заборе тоже кое-что пишут, но, как правило, там дрова и никто у этому не цепляется.

С точки зрения бухгатерского учета (ст. 9 ФЗ "О бух.учете),
что хозяйственные операции должны подтверждаться оправдательными документами (они же первичные учетные).

Так чем же бухгалтеру оправдать начисление компенсаций при увольнении?

Приказ об увольнении и признаков ПУД не содержит:
- нет содержания хозяйственной операции (а это, согласитесь, самый главный признак)

А мне кажется, что главный признак "оправдательные", которые называются первичными.

  1. Все хозяйственные операции, проводимые организацией, должны оформляться оправдательными документами. Эти документы служат первичными учетными документами, на основании которых ведется бухгалтерский учет.

А с этим от что делать? Оправдываться-то чем при начислении? Тут как раз приказик-то и сгодиться, да и табелёк не помешает..

3.

Цитата
является ли расчетная ведомость перичным документом с точки зрения расчетов по оплате труда


Думаю, да

То есть то, что бухгалтер сдуру в ведомость нашлепал, то и правильно. Зачем тогда размер оплаты труда в трудовом договоре пишут.. Бухгалтеру оно ж видней.. Это к вопросу чем оправдываться...

4.

Цитата
возникновение обязательств перед дворником, все-таки хозяйственная операция


Если так, то почему вы не отражаете эти обязательства в момент их возникновения (в момент заключения ТД)? Обязательство по выплате ЗП не на конец меяца же возникает 

Интересено как Вы себе это представляете Дык а если дворник на работу так и не выйдет??? Мы что, ему что-то должны будем?? Вот проработал дворник полмесяца - мы ему аванец, еще полмесяца еще денег...

А по пункту 4 могу только радосто завопить: и я про об этом же о самом и талдычу!!!!!!

Движение имущества и обязательств суть хозяйственная операция. И хотя в законе буквально не сказано, что "Хозяйственная операция это....", но из смыла это самое и вытекает!!!
Просто уважаемая Lucy мне пыталась сказать, что понятия "Хозяйственная операция" нигде не определено.... Вот я и пыталась пояснить, что в некотором смысле иносказательно, про то, что это за зверушка - хозяйственная операция - из этой статьи догадаться, сделав над собой усилие, можно

[Бухгалтер злой_]

Уважаемый Dmitrii

А вот оклыды и условия работы и т.д. и т.п. действительно согласно закону (ТК РФ есть такой) должны содержаться в трудовом договоре. А еще в штатном расписании, которое тоже должно быть в организации, и там прописана вся система оплаты труда (это тоже согласно тому же ТК РФ). Их то Вы что не хотите признать ПУД? Так как их нет в среди утвержденных форм Госкомстата?

Вся система оплаты труда, исключительно моё личное мнение, не может быть прописано в штатном расписании..
Поправьте, если ошибаюсь с таким примером: Человек трудится геной. И в его контракте написано, что при увольнении, в качестве компенсации ему дополнительно начисляются еще 5 окладов. (речь не идет о компенсации за неиспользованный отпуск). Зуб даю, что сама лично такие условия оплаты труда в контракте одного гены одного ОАО видела.

ИМХО,
1. Такое условие в штатное расписание никак попасть не может.
2. НУ КАК бухгалтеру объяснить внезапное начисление работнику этих пять окладов кроме как, предъявлением котракта, где прописано это условие, и приказа об увольнении?

[Бухгалтер злой_]

Уважаемая Lucy

Цитата
Если так, то почему вы не отражаете эти обязательства в момент их возникновения (в момент заключения ТД)?

Faust, согласна.
присоединяюсь к вопросу

Подробности в ответе, адресованному Faust

Бухгалтер злой_
совет: не читайте между строк

Да ладно уж, не стесняйтесь , я зла не помню.... , я его записываю Чай бывший бухгалтер, всё-таки...

Цитата
возникновение обязательств перед дворником, все-таки хозяйственная операция

не операция (см. выше), но должно быть отражено как обязательство.
Вопрос: в какой момент?
При приеме на работу?

В тот момент, когда дворник явился на рабочее место и промахал метлой один час, одну минуту, одну секунду.. (выберите, что больше нравится)
С каждым взмахом метлы дворника растут наши обязательства перед ним по оплате его непосильного труда...
Вот он проработал час и мы должны ему 10 рублей, а еще через час уже двадцать рублей..
И вот он долгожданные день выплаты заработной платы и дворнику по РКО или платежной ведомости (выбирайте, что нравится) выплатили денежку.. и мы ему ничего не должны!!! Мы избавились от имущества (дензнаков) и погасили свои обязательства за отработанный им месяц (умоляю не тыкать меня носом в то, что заработная плата по ТК выплачивается не реже чем каждые полмесяца, иначе я просто потеряю веру в человечество )

И вообще предлагаю абстрагироваться, юрист должен это уметь, и попробовать поставить себя на место бухгалтера.

Далее, глубокое сорри за флуд, однако..
Среди бухгалтеров - тупых, ленивых и необразованных предостаточно (очень тихонько: среди юристов тоже такие есть)
Доля бухгалтера не завидная, им нужно много оправдательных бумажек: оправдаться перед МНС , оправдаться перед геной, оправдаться перед самим сабой
И если какой - либо добрый юрист обяжет какого - либо балбеса в трудовом договоре исполнять требования главбуха, например по вопросу оформления авансовых отчетов, бухгалтер будет благодарен до слез... (это шутка)
По существу, хотя утрированно:
На работу принят дворник Пупкин с 18 октября 2004 года. Пришло время начислять заработную плату. У Пупкина оклад 10 000 рублей и работает он по стандартной сорокачасовой рабочей неделе.

Бухгалтер начислил ему 4 762 рубля, удержал НДФЛ (опустим его для простоты), выдал их Пупкину и сидит, дрожит, ждет проверки ИМНС..

ИМНС: Почему Вы начислили Пупкину 4 762?
Бух: Бе.... Блеит бедный бухгалтер... У него оклад 10 000...
ИМНС: а с чего вы это взяли?
Бух: а вот трудовой договор с Пупкиным, или приказ о приеме Пупкина на работу..
ИМНС: а почему не 10 000, а всего 4 762?
Бух: Бе.... В договоре написано, что он принят с 18-го, а из табеля видно, что он с 18 по 31 отработал все положенные ему дни,
ИМНС: ну ладно, Бух, живи без штрафов, пока...

Получается, что бухгалтер оправдывается этими документам, а согласно закону о БУ, оправдательные являются первичными.. и слава Госкомстату, что они трудовой контракт в своих альбомах унифицированных форм не состряпали, с них станется...

Да, спору нет, в данной конкретной ситуации для оправдания подойдет и контракт, но я ранее приводила примеры, когда контракт без приказа не подходит...

С наилучшими пожеланиями,

[Бифуркация]

Постановление Президиума ВАС РФ от 7 октября 2003 г. N 4243/03

"Под грубым нарушением правил учета доходов и расходов и объектов налогообложения понимается отсутствие первичных документов или отсутствие счетов-фактур, или регистров бухгалтерского учета, систематическое (два и более раза в течение календарного года) несвоевременное или неправильное отражение на счетах бухгалтерского учета и в отчетности хозяйственных операций, денежных средств, материальных ценностей, нематериальных активов и финансовых вложений налогоплательщика.
Согласно статье 9 Закона Российской Федерации "О бухгалтерском учете" первичные учетные документы предназначены для оформления хозяйственных операций и на их основе ведется бухгалтерский учет. Первичные учетные документы принимаются по форме, содержащейся в альбомах унифицированных форм первичной учетной документации.
Постановлением Госкомстата России от 30.10.97 N 71а в соответствии с постановлением Правительства Российской Федерации от 08.07.97 N 835 "О первичных учетных документах" утверждены согласованные с Минфином России и Минэкономики России унифицированные формы первичной учетной документации, в частности по учету труда и по его оплате. Налоговая карточка не входит в указанный перечень первичных документов бухгалтерского учета.
В силу приказа Министерства Российской Федерации по налогам и сборам от 01.11.2000 N БГ-3-08/379 "Об утверждении форм отчетности по налогу на доходы физических лиц" (в редакции приказа от 30.10.2001 N БГ-3-04/458 МНС России) налоговая карточка по учету доходов и налога на доходы физических лиц является первичным документом налогового учета. Поэтому отсутствие налоговых карточек по учету доходов и налога на доходы физических лиц не является грубым нарушением правил учета доходов и расходов и объектов налогообложения.
Кроме того, согласно пункту 7 статьи 3 Кодекса все неустранимые сомнения, противоречия и неясности актов законодательства о налогах и сборах толкуются в пользу налогоплательщика (плательщика сборов).
Поскольку законодатель в статье 120 Кодекса не указал однозначно, что под первичными документами понимаются, в том числе и первичные документы налогового учета, а содержание указанной правовой нормы не исключает понимания под первичными документами только документов бухгалтерского учета, привлечение к ответственности в данном случае недопустимо."

[Faust]

Бухгалтер злой_

В попытке указать бухгалтеру его место

Я такой попытки не предпринимал. По-моему, дискуссия ведется достаточно корректоно (даже без матершины )

вы так легко трактуете примененное мною слово "выплата" в качестве выдачи денег,

Извините, а что это такое? Просветите меня, сделайте милость

Так чем же бухгалтеру оправдать начисление компенсаций при увольнении?

ЗАПИСКА-РАСЧЕТ при прекращении (расторжении) трудового договора с работником (увольнении). Форма Т 61. Содержится в том же альбоме Госкомстата.

Цитата
  1. Все хозяйственные операции, проводимые организацией, должны оформляться оправдательными документами. Эти документы служат первичными учетными документами, на основании которых ведется бухгалтерский учет.


А с этим от что делать? Оправдываться-то чем при начислении? Тут как раз приказик-то и сгодиться, да и табелёк не помешает..

Если я вас правильно понимаю, вы считаете, что ЛЮБОЙ документ, на основани которого осуществляюся хозяйственные операции, суть первичный.
Это не так. А если так, то придеться признать, что первичкой являются акты госорганов, все договоры, законодательные акты о налогах и бухучете

То есть то, что бухгалтер сдуру в ведомость нашлепал, то и правильно.  Зачем тогда размер оплаты труда в трудовом договоре пишут.. Бухгалтеру оно ж видней..  Это к вопросу чем оправдываться...

Вы "передергиваете"
1) во-первых, сами себе противоречите (форма ведомости утверждена ГКС, насколько я помню, а значит, следуя вашей логике - по-любому первичка)
2) Там кроме цифирей, "сдуру нашлепанных" нерадивым бухгалтером есть еще подписи работников. Они -то и подтвердают, что рабюотник получил именно столько бабла сколько написано в ведомости (эта сумма может расходится с суммой, указанной в трудовом договоре, кстати).

Интересено как Вы себе это представляете  Дык а если дворник на работу так и не выйдет??? Мы что, ему что-то должны будем?? Вот проработал дворник полмесяца - мы ему аванец, еще полмесяца еще денег...

нет, это к вам вопрос Вы же написали до этого

возникновение обязательств перед дворником, все-таки хозяйственная операция

А я вас уверяю, что обязательство по выплате ЗП возникает с первого дня работы, а не через месяц.

Вся система оплаты труда, исключительно моё личное мнение, не может быть прописано в штатном расписании..

Вы абсолютно правы. А если и будет, то это уже не штатное расписание получится, а целое положение об оплате труда

Получается, что бухгалтер оправдывается этими документам, а согласно закону о БУ, оправдательные являются первичными.. и слава Госкомстату, что они трудовой контракт в своих альбомах унифицированных форм не состряпали, с них станется...

Чувствую, что в следующем вашем посте проскозит сожаление по поводу того, что Госкомстат форму трудового договора не утвердил...




Бифуркация

Постановление Президиума ВАС РФ от 7 октября 2003 г. N 4243/03

решительно ничего не доказывает. Не тот вопрос рассматривал ВАС

[Бифуркация]

Faust Для меня все прояснилось.

[Михаил]

уф... столько в жизни выслушал наездов бухгалтеров на юристов и наоборот....
не могу не вмешаться.
первое. необходимо разграничить учет труда и бухгалтерский учет. это разные области учета хотя бы потому. что персонал не является имуществом. тем не менее, эти области близки, особенно в части начисления и выплаты зп, что собственно и вызывает некоторые непонимания. Доказательство - ст. 9 закона о бухучете и здравый смысл. Неотьемлемый признак первичного документа в бу - сумма рублей. Кадровый учет ведется не в рублях, а в работниках.
второе. Бухгалтер злой_
сдается, необоснованно зацепились Вы за термин "оправдательные". первично в данном случае оформление. А оправдание Вы путаете с обоснованием.
поясню. есть договор и есть п/п к этому договору. Договор - есть документ-основание, а платежка - первичный документ, оформляющий хозйственную операцию и "оправдывающий" бухгалтера при вопросе "куда делись деньги", а не "почему именно столько". доказательство - п.4 ст. 9 закона о бухучете
третье. хозяйственная операция - есть действие, приводящее к изменению состава имущества организации.

а трудовой договор также является документом-основанием. На основании договора составляется первиный документ - приказ о приеме на работу, на основании договора и табеля урв платится зп, и т.д.
далее. Госкомстат пишет (во первых строках письма ):

В целях реализации требований Трудового кодекса Российской Федерации от 30 декабря 2001 г. N 197-ФЗ Государственный комитет Российской Федерации по статистике постановляет:

ищу в ТК требования по форме документов:
нахожу: форму труд. книжки (ст.66), формы документов по расследованию нс (ст.229), формы договором о ПМО (ст.244). И все, больше ТК ничего не требовал.

[Lucy]

Просто уважаемая Lucy мне пыталась сказать, что понятия "Хозяйственная операция" нигде не определено....

Бухгалтер злой_
почему "пыталась"?
Я именно это и утверждаю. Догадываться - увольте.

Подробности в ответе, адресованному Faust

Бухгалтер злой_
прочитала не увидела. Где?

В тот момент, когда дворник явился на рабочее место и промахал метлой один час, одну минуту, одну секунду.. (выберите, что больше нравится)
С каждым взмахом метлы дворника растут наши обязательства перед ним по оплате его непосильного труда...

Бухгалтер злой_
И как это отражается в бухучете?
Проводки делаете с каждым взмахом?

А я вас уверяю, что обязательство по выплате ЗП возникает с первого дня работы, а не через месяц.

Faust

Бывший Бухгалтер злой_ так не думает.
И проводок обещанных не привел.
Больше у меня к нему вопросов нет.

[Faust]

Михauл полный и безоговорочный акцепт.

[Lucy]

Faust Для меня все прояснилось.

Бифуркация
поясните, пожалуйста?
Вы согласились или наоборот?

Неотьемлемый признак первичного документа в бу - сумма рублей. Кадровый учет ведется не в рублях, а в работниках.

Михauл

хозяйственная операция - есть действие, приводящее к изменению состава имущества организации.

Михauл

Это определение мне нравится.
Возьму на вооружение